uzluga.ru
добавить свой файл


ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ЭКОНОМИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ РАН

СОВМЕСТНО С КОМИТЕТОМ ТОРГОВО-ПРОМЫШЛЕННОЙ ПАЛАТЫ РФ ПО СОЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ

И ПЕНСИОННЫМ ФОНДОМ РОССИИ


СТЕНОГРАММА

Круглого стола на тему: "Пенсионное обеспечение: альтернативные модели и перспективы"

2 июня 2011 года


Москва


В.Л. МАКАРОВ

Начинаем работу Круглого стола.

Слово для доклада на тему: «Актуарное обоснование долгосрочной устойчивости пенсионной системы» предоставляется доктору экономических наук, профессору Соловьеву Аркадию Константиновичу – начальнику Департамента актуарных расчетов и стратегического планирования Пенсионного Фонда РФ.

^ А.К. СОЛОВЬЕВ

Уважаемые участники Круглого стола!

Эту важную проблему мы рассматриваем не как социальную или политическую, а как профессионально-экономическую. Именно с этих позиций можно решить проблемы пенсионной системы. Сама по себе пенсионная система не может решить стоящие перед ней основные задачи.

Если мы взяли курс на создание страховой пенсионной системы, у нас две главные задачи. Это обеспечение адекватного уровня развития пенсионных выплат. Вторая задача – сделать систему подлинно страховой, т.е. обеспечить ее долгосрочную финансовую устойчивость. Эти задачи не решены до настоящего времени потому, что были ориентиры на решения только внутри самой пенсионной системы. Внутри системы можно менять размер или структуру пенсий, но все проблемы как были, так и остаются. И это происходит потому, что не задействованы внешние факторы. Без решения макроэкономических и демографических проблем решить проблемы пенсионной системы нельзя.

На слайде показаны различные показатели, факторы и инструменты. Все они делают пенсионную систему крайне зависимой и уязвимой от каждого ее элемента.

Какие проблемы существуют в нашей системе? Основная проблема – дефицит. Дефицит пенсионного фонда имеет объективную причину. Первая причина дефицита – недостаток размера тарифа. Говорят, что у нас завышенные пенсионные обязательства, но от них отказаться нельзя, и никто этого делать не собирается. Тариф должен быть эквивалентным обязательствам, если мы хотим иметь страховую систему.

Вторая составляющая – накопительная часть пенсии. Политически, может быть, это правильное решение, но оно связано с первичным отвлечением средств.

Третья составляющая – сохранение нестрахового элемента досрочных пенсий.

Если бы решить все эти проблемы, дефицит в 1,2-1,3 триллиона мы бы перекрыли этими моментами в 1,5-2 раза.

Возникает проблема о завышении обязательств перед народом. Можно провести сравнение с западными странами. Если взять страховую составляющую пенсии, у нас она по отношению к ВВП составляет в 2 раза меньше. Не надо забывать, что в развитых странах большую роль играют корпоративные составляющие пенсий.

Демографическая проблема. На слайде дан наш умеренный актуарный прогноз. У нас уже сейчас, если взять нагрузку на наемных работников, цифра приближается к 1,2 работника на пенсионера. Если брать на всех занятых, получается 1,8. мы знаем, что у нас огромный сектор неформальной занятости, который весь работает на теневую экономику и не участвует в формировании страховых пенсионных обязательств. Это мы рассматриваем как большой резерв. Пока у нас сохраняются негативная демографическая тенденция, слабая управляемость экономикой, никакие манипуляции с пенсионной системой, изменением структуры и размеров пенсий не дадут необходимого эффекта.

До сих пор бытует иллюзия, что страховой тариф – синоним непроизводительной нагрузки на бизнес. Мы такого мнения не придерживаемся. Тариф не должен быть безумным. Рост тарифа означает рост пенсионных прав, поэтому рост тарифа совершенно не допустим. На слайде показано, как нужно регулировать тарифную политику с точки зрения ее оптимизации.

На слайде показана структура наших плательщиков, на которых идет нагрузка. Менее половины платят нормальный тариф, все остальные платят льготные режимы тарифа. При нынешней системе формирования пенсионных прав, чтобы обеспечить дожитие, нужна продолжительность трудового стажа около 43 лет. Тогда все части пенсии будут нормальными. Сейчас 15% не вырабатывают стаж 20 лет. До 30 лет вырабатывают 10-12%. Только 65-70% вырабатывают стаж свыше 30 лет.

Исходя из актуарных расчетов, мы ориентируем пенсионную реформу на установление нормальной продолжительности формирования пенсионных прав – 30 лет. Это нам позволит обеспечить при полном стаже и среднем заработке получение коэффициента замещения около 40%.

На слайде показаны масштабы явления досрочных пенсий. Есть несколько механизмов решения этой проблема. Перенести нагрузку в переходный период по досрочникам на всех застрахованных лиц или перенести нагрузку на рабочие места.

Все вышесказанное приводит к неэквивалентности пенсионных прав. Модели пенсионной системы могут быть любыми, но должны быть страховыми. Нынешняя формула не эквивалентная.

Проблема накопительной части пенсий требует отдельного разрешения. Истина в конечной инстанции то, что накопительная часть пенсий не эффективна по сравнению с распределительной частью. Ни в одной стране мира на накопительную часть пенсий ставка не делается, потому что риски не адекватные конечному результату. Наши актуарные расчеты показывают, что и через 30 и 40 лет ничего, кроме потери пенсионных прав, не будет. В нашей стране неэффективность накопительной части подтверждается перечисленными на слайде параметрами. Это не означает, что надо ликвидировать эту часть, но она должна быть приведена в разумные рамки. 6% тарифа из 16 – это абсолютно не эквивалентно. Сколько бы лет учительница в сельской местности из 4 тыс. рублей ни копила свои 6%, она никогда не получит страховую пенсию даже на уровне прожиточного минимума. Для таких людей накопительство даже в масштабе государства – это одни убытки.

На Западе очень развито добровольное страхование. Наш народ к этому не готов – не может и не хочет. Здесь играют роль уровень образования, неуправляемый фондовый рынок и т.д. Все это не позволяет сделать систему эффективной.

Вариантов решения проблем – несметное количество. Мы предлагаем несколько путей решения каждой из этих проблем. Выбор оптимизационной модели за обществом, в первую очередь, за научным обществом.

Спасибо за внимание.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Хотелось бы в этой аудитории услышать о корпоративной добавке к пенсии. Если в Академии наук такого не будет, на Академии можно ставить крест. Мы можем брать молодых людей только тогда, когда наш ученый умрет на своем рабочем месте. Если же будет корпоративная добавка, люди смогут заниматься чем-то другим. Разговоры в Академии о создании специального пенсионного фонда идут давно, но кроме болтовни, пока ничего нет. Хотелось бы услышать вашу реакцию на это.

Слово для доклада на тему: «Накопительная и распределительная пенсионная система: сравнительная эффективность» предоставляется доктору экономических наук, профессору Дмитриевой Оксане Генриховне - депутату Государственной Думы, председателю Комитета ТПП по социальной политике.

^ О.Г. ДМИТРИЕВА

Что касается Академии наук. Моя позиция, что это – государственное учреждение. Мы уже предлагали проект закона о доплатах за ученые степени кандидатам и докторам наук, которые работают в государственных учреждениях науки и образования больше 15 лет. Это – государственная система, поэтому должно быть государственное дополнительное финансирование, как у госслужащих, где пенсия платится из федерального бюджета, который является корпоративным пенсионным фондом для государственных служащих.

Свой доклад я посвящу одной проблеме – сравнению накопительной и распределительной пенсионных систем. Предлагается обязательное введение накопительной пенсионной системы. Что это означает? Это значит, что все работодатели будут платить взнос в размере 34%, из которых на всех работников 1967 года рождения и младше предписывается 6% отчислять на накопительную пенсию. Для работодателей это налог на фонд оплаты труда. Мы знаем, что распределяется он чрезвычайно не равномерно, это регрессивная шкала, с этого года платится до 37 тыс. рублей в месяц. В сочетании с плоской шкалой налогообложения у нас существует регрессивная шкала налогообложения фонда оплаты труда и доходов.

Для дефицита пенсионного фонда взносы – вещь не бесплатная. Сейчас отчисления приближаются к 400 млрд. рублей в 20011 году. С каждый годом все больше среди занятых будет доля граждан 1967 года рождения и младше. Это деньги, которые отбираются у налогоплательщика, не идут на выплату текущих пенсий, а идут, якобы, на накопления.

Первый слайд. В стране есть 7 лет накопления. Считаем среднегодовую доходность за 7 лет. Она составляет 6,8% с инвестированием средств в … Среднегодовая доходность от управляющих компаний – 7,4. среднегодовая инфляция за тот же период – 10,6. Мы понимаем, что нужно сравнивать не с инфляцией, а с темпом роста средней зарплаты или ВВП. Среднегодовой рост зарплаты – 21%. Среднегодовая индексация страховой части пенсии – 22%.

Видно существенное обесценение пенсионных накоплений по отношению к инфляции и еще больше по отношению к росту средней заработной платы.

Следующий слайд. Доля фонда оплаты труда в валовом внутреннем продукте. Она остается примерно на одном и том же уровне со слабой тенденцией к росту – 24-27% от ВВП.

Переходим к модели. Мы с Аркадием Константиновичем пришли к единому мнению, что беда всех конструкторов пенсионной системы в том, что они считать не умеют, не хотят и не понимают расчеты. Хотя пенсионная система очень легко считается, т.к. это – математический алгоритм.

Что мы закладываем в модель? Мы считаем, что доля фонда оплаты труда в ВВП сохраняется на одном и том же уровне с течением времени. Коэффициент k – рост ВВП за один год. Мы считаем, что у нас равномерный рост ВВП на протяжении многих лет, но нам это не совсем важно. Для удобства счета будем считать, что он у нас равномерный.

Далее. Средняя заработная плата в этом году и численность занятых в этом году. Мы заложили снижение темпов численности занятых по демографическому прогнозу, которым пользуется Минсоцздравразвитие. Заложили ежегодный темп снижения занятости, который есть в демографическом прогнозе до 58-го года.

Доля ВВП у нас стабильная, мы не предполагаем ее снижение. Численность занятых у нас снижается. Значит, у нас есть рост заработной платы за счет снижения численности. Нам нужно для наших пенсий сокращение не численности, а зарплаты, фонда оплаты труда и т.д.

Следующий слайд. Я выражаю среднюю заработную плату в этом году через заработную плату в первом году. Растет она тем же темпом, что и ВВП. Я увеличиваю заработную плату в меру ее роста в связи со снижением численности занятых.

Следующий слайд. Вот такая зарплата получилась у нас в этом году, где рост ВВП и рост фонда оплаты труда в связи с ростом ВВП – k-1 и рост, связанный со снижением численности.

Следующий слайд. Норма отчислений на накопительную часть пенсий принимается равной v и одинакова на протяжении всего рассматриваемого периода. Таким образом, вычисляем отчисления на накопительную часть пенсий в этом году.

Следующий слайд. Смотрим, какой будем сумма отчислений в заключительном году, когда мы первый раз начинаем выплачивать пенсии.

Следующее наше предположение очень важное. Как растет доходность по пенсионным накоплениям? Мы исходим из того, что большие деньги в масштабах страны на протяжении длительного периода времени не могут расти темпом большим, чем темп номинального ВВП. Когда вы имеете дело с большими объемами пенсионных накоплений, которые вы обязаны распределять равномерно, чтобы это было надежно, и инвестируете в своей собственной стране, то, в принципе, на протяжении длительного периода времени они не могут расти быстрее, чем весь ВВП. Поэтому дальше мы считаем, что прирастают пенсионные накопления в среднем за год теми же темпами, что и номинальный ВВП. Отсюда считаем объем накопленных средств за счет вложений на накопительную часть пенсий, которые были сделаны в этом году.

Следующий слайд. Суммируем и получаем накопленный пенсионный капитал по периоду накопления. Считаем годовую накопительную часть пенсий и делим на коэффициент дожития. Дальше мы смотрим, какая распределительная часть пенсий. Отчисления на распределительную часть пенсии точно такие же, как на накопительную, коэффициент v. Берем фонд заработной платы за год, это средняя заработная плата, начисленная занятым, и делим на число пенсионеров. Выражаем среднюю зарплату в году n через те же показатели, что и были приняты.

Следующий слайд. Получаем размер распределительной пенсии. Если система распределительная, при всех тех же условиях, что и при накопительной пенсии, мы получаем следующий размер распределительной пенсии. Дальше их сравниваем. Заложили определенные параметры: коэффициент дожития – 19, как есть сейчас, средний рост номинального ВВП заложили 5%, рост средней заработной платы вследствие снижения численности – 0,7% ежегодно. Сравниваем, при каких соотношениях накопительная пенсия будет больше распределительной. Так получится, если на одного пенсионера будет приходиться меньше двух работающих. На этом расчете базируются все обоснования накопительной части пенсии. Мы провели расчет, по которому при таких параметрах накопительная пенсионная система будет более эффективной.

На самом деле, доходность по пенсионным накоплениям на большом периоде времени никогда не будет равна темпам роста номинального ВВП. Почему? Есть расходы на обеспечение накопительной части пенсии, есть разнообразные отклонения доходности от темпов роста номинального ВВП.

Перейдем ко второй таблице. Темп роста номинального ВВП примерно равен темпу роста средней заработной платы – порядка 20%, а доходность за тот же период – 6-7%. Отклонения темпов роста доходности от темпа роста номинального ВВП здесь составляют 75%, т.е. 0,25 составляет доходность от темпов роста номинального ВВП. Считать все системы нужно с учетом коэффициента f, который уменьшает доходность по пенсионным накоплениям с учетом расходов, связанным с обеспечением накопительной пенсионной системы и других факторов, в том числе коррупции, заведомой неэффективности работы государства на активных операциях и т.д. Мы считаем накопленный пенсионный капитал по накопительной части пенсии к концу периода с учетом коэффициента f. Получили формулу, считаем дальше накопительную пенсию в году n с учетом коэффициента f. Дальше мы начинаем снова сравнивать накопительную и распределительную пенсионные системы. Закладываем те же параметры, тот же рост ВВП, период накопления – 40 лет, снижение роста заработной платы вследствие снижения численности 1,007, период дожития – 19 лет и т.д. и закладываем несколько коэффициентов f. Для нашей системы коэффициент f составляет 0,75, если бы мы грубо заложили то, что есть у нас за 7 лет. Мы не стали никого пугать, потому что нам бы никто не поверил. Мы заложили то, что было в Чили, причем, заложили только расходы. В Чили расходы на обеспечение накопительной пенсионной системы составили 25% от доходности. Поэтому наш коэффициент f равен 0,75.

При такой ситуации накопительная пенсионная система окажется более эффективной, чем распределительная, если в конце периода, через 40 лет на 100 пенсионеров придется менее 16 работающих или на 1 работающего больше 5 пенсионеров. Но таких катастрофических демографических сценариев нет и быть не может.

Мы заложили еще один сценарий по накопительной части пенсий. Там нормативные расходы – 10% от доходности, если инвестирование осуществляется очень хорошо. Даже при таких расходах пенсионная накопительная система через 40 лет даст большую пенсию, чем распределительная, если на 100 пенсионеров приходится менее 46 работающих, т.е. на 1 работающего больше 2 пенсионеров. Таких сценариев уже нет, самый плохой – один к одному.

Здесь возникает коэффициент, который заведомо меньше 1. Он возводится в очень большую степень, как минимум, в 40 лет, поэтому мы имеем такие цифры.

В чистом виде накопительная система заведомо теоретически менее эффективна распределительной, если мы имеем в виду большие деньги в масштабах всей страны и т.д.

Существует эффект двойного бремени. В это время из взносов в пенсионный фонд нужно одновременно платить пенсию нынешним пенсионерам и накапливать будущим. Период этот длится 50 лет, пока не останется в живых пенсионеров, у которых накопительных элемент меньше всего периода накопления в 6%. Он длится 50 лет и достигает своего пика в 2024 году. За этот обесценивающийся накопительный элемент мы еще платим эффектом двойного бремени.

Хорошо бы, чтобы уважаемые специалисты посмотрели эту модель и удостоверились, что там нет ошибок, потому что, кроме вас, никто этого сделать не может.

Спасибо.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо. Обязательно посмотрим.

Я так понял, что наши докладчики нас призывают к дискуссии с точки зрения борьбы двух систем – накопительной и распределительной. Я призываю не только к тому, чтобы сравнивать их по тем или иным параметрам и т.д. Дискуссия должна быть более широкой. Хотя если говорить об этих двух системах, кроме математики, нужно упомянуть такой вопрос, как администрирование, т.е. в российских условиях что легче администрировать – ту или другую системы.

Переходим к дискуссии.

Кто хочет выступить в общей дискуссии?


д.э.н., профессор ^ Л.С. РЖАНИЦЫНА (Институт экономики РАН)

Относительно Академии наук. Когда были массовые выступления учителей и шахтеров относительно повышения зарплаты, профессора молчали. Если они и сейчас будут молчать, все останется по-прежнему.

Мы уже переживаем не первую пенсионную реформу. Такое впечатление, что сама по себе система ничего сделать не может. Надо посмотреть, почему у нас телега идет впереди лошади. Под лошадью я понимаю заработную плату. Если в России не будут решены вопросы заработной платы, чтобы наши уважаемые конструкторы ни придумали, проблема останется. Почему? Наша заработная плата не адекватна рыночным условиям. Весь рост заработной платы, который вроде бы произошел, на самом деле не сделал для нас заработную плату достаточной для того, чтобы у нас была приличная жизнь детей и хорошие пенсии.

^ В.Л. МАКАРОВ

Оксана Генриховна показывала долю зарплаты от ВВП. Вы считаете, какой она должна быть?

Л.С. РЖАНИЦЫНА

27% - официальные данные. На самом деле, цифра значительно больше. В нашей стране доля прибыли фактически равняется доле заработной платы. Вот в чем проблема. И этой прибылью наши работодатели не хотят делиться, говорят, что очень большие взносы с них берут. На самом деле, мы им эти взносы возвращаем, когда получаем товары или услуги.

Во всем этом раскладе есть финансовые вещи, но не целевые. Насколько я знаю, мы хотим дать 2,5 прожиточных минимума пенсионеру. Сейчас прожиточный минимум 5 тыс. рублей. Получается 12 тыс. рублей или 40% от зарплаты для тех, кто проработал больше 40 лет. Не стоит нам ломать копья ради этого дела. Нужно посчитать приличный стандарт содержания пенсионеров и привязываться к нему, а не к прожиточному минимуму.

Спасибо.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

С МЕСТА

У нас прибыль облагается очень маленькими налогами.

О.Г. ДМИТРИЕВА

Сейчас мы в Госдуму внесли закон, где предлагаем снизить ставку, но при этом увеличить обложение налогами того, что платится из прибыли.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

д.э.н., профессор А.Ю. ШЕВЯКОВ - директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН

Рост ВВП не решает автоматически проблему. Дело в том, как распределяются вновь добытые ресурсы по населению. Был слайд, где показано распределение уровня зарплаты. Там мода в районе 7 тыс., а официальная цифра – более 50% получают зарплату ниже 12 тыс. рублей.

В современных условиях не совсем корректно говорить о прожиточном минимуме, который характеризовал уход от африканской бедности. Наша бедность сегодня находится на уровне 12-13 тыс., а у нас 50% работающих получают доходы ниже этого уровня. Поэтому, о какой накопительной системе можно говорить? С чего копить? Все разговоры о пенсионной реформе напоминают дележ Тришкина кафтана. Задача стоит не удвоения ВВП, а удвоения бюджета и перехода на другой уровень его формирования.

Лукавство, когда говорят, что страховыми взносами нагружают бизнес. Мы все в бюджетной сфере платим из зарплаты 47%. Так и берите сразу 13%. На самом деле, это лукавство.

У нас низкая производительность труда, но сегодня бюджет наполовину наполняется не за счет нашей эффективной работы, а за счет природных богатств, которые принадлежат всей стране, но распределение почему-то получается очень странным.

У нас, действительно, регрессионная шкала. Если посмотреть, как у нас облагаются налогами труд и капитал, получается, что труд – 47%, а капитал – максимум 13%. Так как мы не можем обеспечить за счет нашего эффективного труда нашу пенсию, нужно пересмотреть распределение доходов от наших общих богатств и направить часть средств на пенсионное обеспечение.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

д.э.н., профессор Д.Ф. ШАВИШВИЛИ – зав. сектором мониторинга социальных процессов Института экономики РАН

Под реформы Зурабова предполагалось создать 14 законов, а появилось всего 3 закона. Остальное законодательство перешло на ручное управление, т.е. на систему указов. В настоящее время мы живем в режиме ручного управления. Сейчас мы пытаемся осовременить парадигму, принятую М.Ю. Зурабовым. Это компенсационный вариант пенсионного обеспечения, который не дает возможности развиваться пенсионной системе.

То, о чем говорила Оксана Генриховна, является шагом вперед в познании этого процесса. Сейчас мы ставим задачу создания устойчивой пенсионной системы. Для того, чтобы это сделать, нужно провести целый ряд мероприятий. Многие говорят, что пенсионные средства не должны быть публичными, они не должны попадать в систему федеральной собственности, они должны быть частно-публичными. Система должна давать возможность застрахованному иметь частную собственность.

Эти пенсионные фонды по существу являются продолжением Министерства финансов или Минэкономразвития, хотя в уставе четко записано, что это негосударственные фонды. А сейчас они четко привязаны к Минфину, который делает с ними все, что захочет. Нужно решить проблему разгосударствления. По аналогии это – естественные монополии, никем не управляемые, которые живут сами по себе.

Пенсионная система включается в общую систему социального страхования, куда еще включается медицинское страхование. Зачем при нашей бедности иметь такие огромные монополии? Их можно слить, сделать одну дирекцию, тем более подпитываются они сейчас социальными платежами, поэтому это очень легко сделать.

Я нигде в мире не видел хороших пенсионных систем. Не может на пенсионные выплаты человек жить, накапливать, отдыхать и т.д. если вы хотите иметь более или менее действенную пенсионную систему, вы должны задуматься о накоплениях имущества. Это должно быть государственной политикой.

Очень интересно то, что такая тема попала на обсуждение в ЦЭМИ. Уровень познания этих процессов среди научных работников гораздо выше, чем среди чиновников и т.д. Эту проблему нужно выносить не только на суд научной общественности, но и на суд общества, которое заинтересовано в этом деле.

Спасибо за внимание.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

(Национальная ассоциация негосударственных пенсионных фондов)

Этот доклад в свое время обсуждался на предпринимательском сообществе, где не получил поддержки. Там предпосылки настолько неверные, что выводы следуют, какие нужно, а не объективные.

Где определено то, что мы пытаемся перейти от одной системы к другой? Нет такого. Никто этого сделать не пытается. Минздравсоцразвития полгода назад сказал, что в России создана блестящая смешанная пенсионная система, предусматривающая диверсификацию от всяких рисков. Речь идет о том, что ни один из компонентов противопоставлять не нужно. На том же форуме прямо было заявлено, что Минздрав не пойдет на выведение накопительного компонента из пенсионной системы. Еще раз повторяю, что никто не призывает к замене одного компонента другим, поэтому и сравнения быть не может.

Кто сказал, что 6% из 25% - ставка на накопительный компонент? С точки зрения математики это не совсем удобно. Ваша учительница, аркадий Константинович, из своей зарплаты в 4 тыс. ни копейки не платит ни в одну из пенсионных систем, потому что из зарплаты никто не платит взносы. Вы же говорите, что человек при низкой зарплате не может за себя платить.

^ А.К. СОЛОВЬЕВ

Я говорил не об этом, а о том, что она ничего не может накопить.

(Национальная ассоциация негосударственных пенсионных фондов)

Как можно оценивать накопительную компоненту по истечении такого короткого промежутка времени? Если, по вашему мнению, можно, давайте оценивать объективно. Накопительные компоненты в России развиваются не вопреки, а благодаря государственному регулированию. Регулятор саботирует регулирование процесса, связанного с накопительным компонентом и деятельностью негосударственных пенсионных фондов, причем, саботаж откровенный. Оценивать за 6-7 лет результаты пенсионных накоплений просто нелепо.

^ В.Л. МАКАРОВ

Население что-нибудь понимает в этих пенсионных системах? Бабушки и дедушки понимают, что и как им начисляют?

ОТВЕТ (Национальная ассоциация негосударственных пенсионных фондов)

На бабушек и дедушек эта схема не распространяется, т.к. они родились до 1967 года.

За прошлый год 3,5 млн. людей ушли из государственного пенсионного фонда в частные системы накопления. Это к тому, что люди не хотят и не верят. Тенденция первого полугодия этого года точно такая же, как и в предыдущем году.

Спасибо за внимание.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

академик РАН В.М. ПОЛТЕРОВИЧ

Меня не убеждает сделанный расчет, из которого следует, что накопительная система плохая. Если бы это было так, надо было найти объяснения тому, почему накопительная система была введена и существует во многих странах.

Относительно того, что мы не хотим заменить одну систему другой. В начале 90-х предлагались гораздо более радикальные проекты пенсионной системы, предлагалось повсеместно ввести накопительную систему. Слава богу, что этого не произошло.

Прозвучавшие в докладах аргументы меня полностью не убеждают. Также меня не убеждает сравнение нашей ситуации с развитыми странами. В Вашей таблице самая бедная страна – Венгрия, которая процентов на 20 нас богаче. Мы – бедная страна с низкой производительностью труда, и ждать, что мы сможем предоставить пенсию нашим гражданам на уровне развитых стран, это – иллюзия. Исходить надо из реальности. Надо сравнивать со странами, имеющими душевой ВВП на уровне России или ниже. Можно было сравнить с Болгарией или Румынией.

Докладчики высказывают свое мнение независимо от того, что происходит на экономическом сообществе. Есть альтернативная точка зрения Гурвича. В нашей Новой экономической ассоциации было специальное заседание, посвященное пенсионной системе, где основным докладчиком был Гурвич. В целом экспертный совет не принял никакого решения, но там звучали аргументы в пользу повышения пенсионного возраста, в пользу того, что много зарабатывающего человека надо пенсии лишать. Было утверждение, что никакие другие способы не позволят сбалансировать нашу систему на протяжении ближайших 20 лет.

Было предложение о снижении неравенства, т.е. введения прогрессивной системы налогообложения, на что был ответ, что этого недостаточно.

Мне кажется, что если мы отстаиваем какую-то точку зрения, надо ее противопоставлять существующим точкам зрения, где есть детальные расчеты, сделанные при определенных предпосылках.

Я считаю, что накопительная система не порочна, но введена у нас преждевременно. Основами ее должно быть относительное богатство людей и достаточно развитый фондовый рынок и высокая доходность. Если бы у нас эти факторы имелись, накопительная система могла бы быть эффективной. Но мы видим по факту, что у нас таких возможностей нет.

^ В.Л. МАКАРОВ

Вам не кажется, что не корректно сравнивать Болгарию или Венгрию и Россию? Россия очень неоднородна. Вы говорите, что мы еще не созрели до этой системы, но Москва, наверное, созрела?

^ В.М. ПОЛТЕРОВИЧ

Правильно. Речь идет о том, как для регионов разного уровня благосостояния построить пенсионную систему, но этот вопрос нигде не решен.

Что касается неравенства, мне кажется, что это – один из главных резервов. Насколько он достаточен – это вопрос. Хотя, нужно заметить, что неразвитые страны характеризуются высокой степенью неравенства. Я не знаю страну, которая бы решила эту проблему просто за счет сокращения неравенства.

Спасибо.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

Ю.Ю. БОЛДЫРЕВ

Я являлся по целому ряду вопросов достаточно жестким критиком Оксаны Генриховны и остаюсь им, но приведенные ею цифры убедительны. Я не видел альтернативных расчетов, которые бы доказывали, что в целом статистически по стране не будут работать приведенные Оксаной Генриховной закономерности. К сожалению, они будут работать и хорошо еще, если только в такой степени. Здесь ведь не учтены многие другие факторы, связанные с возможностями различных манипуляций, от которых, вроде бы, система защищена, но думаю, что она защищена до тех пор, пока не нашлись новые лазейки, в результате которых деньги пропадут, а компенсироваться они будут из общего котла.

Эти расчеты показательны, доказательны, убедительны. Эта система хорошо работает в растущей экономике, у лидеров этой экономики, которые реально имеют возможность заставить весь остальной мир через различные механизмы перераспределения работать на себя. Западных пенсионеров реально кормят мексиканцы и китайцы.

Все приведенные расчеты абсолютно верны и ими можно попытаться убедить манитористов и финансовых фетишистов. Все эти расчеты остаются в рамках логики абсолютизации ценности денежных знаков. Но в этой логике есть некое лукавство. Строго говоря, накопительной является обычно распределительная система. Все накапливают некие очки, а что будет ценным завтра, и что мы сможем распределять по накопленным очкам, будет зависеть от экономической ситуации, о которой мы сейчас сказать ничего не можем.

Мы считаем, что интегрированы в мировую экономику и что нас тоже будут кормить мексиканские или китайские рабочие, но тогда надо понимать, что правила игры меняются ежедневно. Если мы подразумеваем, что нас завтра будут кормить мексиканцы и китайцы, нужно понимать, что они будут кормить не того, кто что-то хитро подсчитал и перевел в какой-то фонд частный, а того, у кого высокоточное оружие будет высоко точнее и авианосцы авианоснее. Это незыблемая правда жизни – правила игры будет устанавливать самый сильный.

Спрашивали: не в том ли причина, что у нас слишком маленькая доля зарплаты в ВВП? У меня встречный вопрос – не кажется ли вам, что все эти расчеты адекватны для труда мигрантов? Начислять мигранту можно только на его зарплату. Но мы же понимаем, что основные богатства страна черпает не только из сегодняшнего нашего труда, но и из труда предшествующих поколений, т.е. мы должны что-то получать как граждане и не просто потому, что мы паразитируем на прошлом отцов и дедов, а потому что мы потенциально готовы и реально защищаем Родину. За счет этого мы имеем колоссальную прибавку к ВВП. Но вопрос не в том, чтобы просто пересчитать долю зарплаты в ВВП, а в том, чтобы отчисления в пенсионные фонды обоснованно производились не только под зарплаты, а от реального ВВП.

В одном из докладов прозвучала аксиома – один из вариантов решения проблем состоит в привлечении трудовых мигрантов. Я утверждаю, что это не аксиома. Мы говорим о количестве трудящихся, которые будут кормить пенсионеров, Пенсионеров будут кормить те, кто производит реальный продукт. Значит, нужно смотреть, сколько в реальном секторе производства людей, производящих реальный продукт, и какова будет производительность труда именно в этом секторе. В этом случае ситуация выглядит не столь катастрофической.

Спасибо.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Мы не случайно собрались в ЦЭМИ. Думаю, ни у кого нет сомнений в том, что калькулировать надо, но калькуляцию делают при определенных условиях, поэтому очень важно их четко сформулировать. У Оксаны Генриховны – одни калькуляции, у Гурвича – другие и т.д. Поэтому нужно обязательно сравнивать, при каких предположениях сделана калькуляция.

Кто еще хочет выступить?

чл.-корр. РАН Г.Б. КЛЕЙНЕР

Недавно я пытался подсчитать, какую пенсию получаю. Должен сказать о своем провале. Мне не удалось это выяснить.

^ В.Л. МАКАРОВ

Не только бабушки этого не понимают, но и члены-корреспонденты Академии наук.

Г.Б. КЛЕЙНЕР

Не понимают это также внуки и дети.

Я не считаю себя гражданином пенсионного фонда России. Я считаю себя гражданином России, и это гражданство я сохраняю с рождения до смерти. Вопрос о том, какое место в моей жизни занимает жизнь на одну пенсию, имеет смысл рассматривать только в связи с другими стратами. Я часто бываю на предприятиях и вижу, что трудовые отношения там крайне низки, в высшей степени существуют все возможные формы оппортунизма, предательства и т.д. Люди, работающие на предприятиях, удовлетворенности от этого не испытывают.

Если мы добавим сюда кластер пенсионеров и посмотрим на их уровень жизни, мы поймем, почему уровень счастья в России, который недавно замерялся и сравнивался с другими странами, столь низок. Низость этого уровня счастья во всех смыслах – и по уровню, и по качеству сказывается на производительности труда. Если человек понимает, что в конце жизни его ожидает как Сизифа сброс камня вниз, он не будет работать. Невозможно себе представить эффективную экономику с людьми, которые ожидают нищенскую пенсионную судьбу. И мы это обязаны учитывать. Низкая пенсия подрывает стратегическое поведение всех.

^ Л.С. РЖАНИЦЫНА

А низкая зарплата?

Г.Б. КЛЕЙНЕР

Соответственно. Не будем разрывать это.

Мне модель Оксаны Генриховны понравилась, в ней есть простота, которая, как говорится, лучше воровства, потому что позволяет очень четко проследить предпосылки. Но расчеты нужно проводить на модели, включающей не только пенсионную часть, но и всю макроэкономическую ситуацию в России, причем, во времени.

Спасибо.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

А.А. НЕЧАЕВ

Есть один центральный вопрос в нашей пенсионной системе и пенсионной ситуации. Катастрофически меняется демографическая ситуация и по всем прогнозам она будет меняться в худшую сторону. В этом смысле отказ от накопительной системы эту проблему никак не решит. Это некая разовая акция, которая может в ближайшие годы улучшить ситуацию с пенсионерами, но если не будет кардинальных подвижек в производительности труда, но есть кардинальные подвижки в демографической ситуации, в рамках заданной парадигмы мы заходим в тупик.

Накопительная система – шанс справиться с такой демографической ситуацией. Я считаю, что мы должны стимулировать негосударственное пенсионное страхование путем освобождения плательщиков от части подоходного налога и с точки зрения налогообложения доходов пенсионных фондов.

Нигде не написано, что пенсии должны платиться из средств пенсионного фонда. Давайте открыто признаем, что хотим поменять пенсионную систему, и будем выплачивать пенсии, а повышать их нужно, из средств федерального бюджета с учетом демографической ситуации, о которой я говорил.

Есть лукавство с точки зрения дефицита пенсионного фонда. Если мы посмотрим на параметры, из которого складывается этот дефицит, там сидят досрочные пенсии, материнский капитал, особые пенсии героям и т.д. Это крупные позиции, среди которых есть те, которые не имеют никакого отношения к экономической пенсии. Если мы эти позиции уберем из бюджета пенсионного фонда и переведем в федеральный бюджет, положение существенно изменится.

^ А.К. СОЛОВЬЕВ

Все это выплачивается из федерального бюджета.

А.А. НЕЧАЕВ

В дефиците пенсионного фонда сидят и эти расходы, которые не являются пенсионными выплатами. Они, действительно, компенсируются из федерального бюджета, но они создают дефицит пенсионной системы с точки зрения выплаты пенсий.

Есть два радикальных решения проблемы. Первый – повышение пенсионного возраста. Ясно, что мы к этому решению придем, вопрос в том, как сделать его более мягким.

Второе радикальное решение – создание суверенных фондов, доходы от инвестирования которых шли бы на пополнение средств пенсионного фонда и выплаты пенсий. Нужно провести достаточно радикальную приватизацию ВВП, но направить эти средства не на текущее проедание, не на текущий бюджет, а на создание суверенного фонда, доходы от инвестиций которого были бы использованы для пенсионных выплат в перспективе.

Говоря о неэффективности накопительной системы, мы исходим из того, что у нас всегда будет высокая инфляция. Нужно бороться с инфляцией.

Благодарю за внимание.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

к.э.н. К. ДОБРОМЫСЛОВ

Эти модели достаточно упрощенные. В них очень важно то, какие граничные условия принимаются. Здесь присутствует исключительно экономическая позиция, которая в вопросах социального страхования не всегда правильно работает. Поэтому одно граничное условие, которое обязательно надо учитывать, это то, что мы работаем в системе обязательного социального страхования, что накладывает определенные ограничения на всю модель. Это говорит о повышенных обязательствах государства, о том, что оно должно нести субсидиарную ответственность, а накопительная составляющая больше носит коммерческий характер. В жестких социальных условиях, установленных для накопительной системы, эта система жить просто не в состоянии. Почему? Потому что предполагаемые долгосрочные пенсионные накопления превращаются в краткосрочные. Управляющие компаниями не могут управлять этими средствами эффективно в этой системе. Плюс ко всему государственная пенсия у нас должна выплачиваться пожизненно. Сейчас говорят, что они не в состоянии выплачивать пожизненную пенсию и предлагают сделать пенсию срочной, что не укладывается в общие принципы социального страхования конвенции МОТ.

Надо накопительный компонент освободить от этих мучений в обязательной пенсионной системе, сделать его добровольным. Там присутствуют определенные экономические риски, которые очень слабо управляются. Надо развести эти две системы, оставив нормальную распределительную систему и добровольную накопительную.

Благодарю за внимание.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Для того, чтобы люди выбирали, надо чтобы они хотя бы что-то знали об этих системах.

Кто еще хочет выступить?

к.э.н. Ю.А. ПЕТРОВ (ЦЭМИ РАН)

Я не считаю, что это социальное страхование, это – социальная защита. Это огромная мистификация – назвать эту систему социальным страхованием. Страхование подразумевает вероятности.

Нынешний пенсионный кризис – типичный пример, когда люди сами долго и упорно рубили сук, на котором сидят. Сначала было 5%, в 2002 году – 2%. Верхняя планка была 600 тыс. рублей, а потом сделали 415 тыс. Если посчитать с учетом индекса инфляции, верхнюю планку долго и упорно не индексировали, а теперь Шаталов заявляет, что есть разные варианты, будет планка 1,5 млн. в год, а потом – 3 или 5%.

В 2012 году, если эта планка будет 1 млн. 900 тыс. рублей в год, это и будет цифра 600 тыс., которая была в 2001 году.

^ О.Г. ДМИТРИЕВА

А по модели?

Ю.А. ПЕТРОВ

Я согласен с тем, что нужна модель распределительная, накопительная должна быть добровольной, и это уже вопрос частного бизнеса.

Зачем поднимать возраста? Нужно поднимать трудовой стаж. Сейчас по обследованию 60 млн. занятых, а пенсионные начисления идут 49 млн. Огромное количество людей нигде не числится, а потом могут 5 лет поработать и получить трудовую пенсию. Нужно это назвать социальными пособиями тем, кто не заработал трудовые пенсии.

Трудовая пенсия должна зависеть не от стажа, а от начисления пенсионных взносов в течение жизни, индексированных по типам инфляции. Надо чтобы людям было понятно, что они заплатили столько-то к 60 годам. Чем больше заплатили, тем больше пенсия. Если мало, обращайтесь в собес, и вам будут платить социальное пособие, а не пенсию.

Люди, которые говорят, что это – социальное страхование, они просто наводят тень на плетень. Они говорят о солидарности поколений. Такой солидарности не существует, тем более в условиях глобализации. Я смотрю на молодых людей в Москве и не верю, что они будут зарабатывать мне на пенсию. Должен быть такой принцип: каждый отчисляет, потом получает. Никакой солидарности нет. Государство за счет природной ренты может балансировать эти потоки.

А те, кто говорит, что нужно привлекать гастарбайтеров, должны еще учитывать бюджетные расходы на обучение их детей, медицинское обслуживание и т.д.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

д.э.н. М.Е. БАСКАКОВА (Институт экономики РАН)

Я во многом согласна с предыдущим оратором, кроме одного. По-моему, он не понимает, из чего выплачиваются пенсии. Я считаю, что накопительный элемент должен перейти на добровольные основания.

Относительно распределительной пенсии. Я тоже считаю, что это никакое не страхование, это просто лукавство. Если мы хотим, чтобы она была условно распределительной, нельзя досрочные пенсии выкладывать на плечи работников. Почему я должна из своей пенсии оплачивать пенсию работникам, работающим во вредных условиях труда? Это должны делать предприниматели. Да, будет большой налог на них, да, это им не понравится, но зато это будет стимулировать их вводить новую технику и улучшать условия труда. И второе - это будет как-то снижать дискриминацию мужчин в сфере занятости. У мужчин и женщин, работающих во вредных условиях труда, разные алгоритмы расчета пенсий. Как только будут повышены тарифы, это будет фактически запрет принятия женщин во вредные условия труда, тогда там будут работать только мужчины. Мало живете? Будете жить еще меньше.

Спасибо за внимание.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Кто еще хочет выступить?

В. МИЛИТАРЕВ (Институт национальной стратегии)

Я очень благодарен Оксане Генриховне за эту красивую и простую модель, которая для меня абсолютно убедительна. Мне было приятно видеть, как изящно Оксана Генриховна использовала теорию трансакционных издержек для того, чтобы эта модель заиграла, но мне важно не это. Мне важны некие базовые предпосылки, которые Оксана Генриховна предполагает, но не выговорила, но которые нуждаются, судя по дискуссии, в выговаривании.

Несмотря на все профессионально-технические рассуждения, которые, в основном, занимали наше внимание, в основе пенсионной системы лежат не экономические факторы. Пенсионная система имеет этическую основу, а средства, которыми она реализуется, являются политическими. Базовая пенсия определяется, исходя из базового права на жизнь, а не из всех этих уже сто лет обсуждаемых хитросплетений насчет солидарности поколений и т.д. Другое дело, что она ограничена реальными возможностями.

В Германии пенсию тоже рассчитывают по прожиточному минимуму, но считают это, исходя из количества еды, поездок людей и т.д. В свое время Георгий Борисович говорил, что производительность труда у нас ниже, чем в развитых странах, но ниже в два раза, а зарплата ниже в четыре раза.

Самый лучший способ повышения в широком смысле слова пенсионного фонда, это – повышение зарплаты даже без повышения производительности труда, хотя повышать производительность труда очень хорошо.

Если бы итогом нашего Круглого стола было политическое заявление ученых-экономистов из разных институтов, не только поддержка модели, но и определенные социальные требования, касающиеся места пенсии в жизни общества, как ценностного утверждения, это было бы серьезным политическим шагом, потому что верховная власть имеет у нас мягкое подбрюшье и поддается определенным формам мягкого шантажа.

Спасибо за внимание.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Мы находимся в академическом институте, и у нас академическая дискуссия.

В.М. ПОЛТЕРОВИЧ

Здесь звучало слишком много утверждений, основанных на идеологии, а не на расчетах. У меня предложение – в следующий раз приглашать оппонентов, чтобы это не было игрой в одни ворота.

Спасибо.

^ В.Л. МАКАРОВ

Есть ли еще желающие выступить? Нет.

Слово предоставляется Аркадию Константиновичу Соловьеву.

А.К. СОЛОВЬЕВ

Дискуссия была интересной, хотя многие переходили на политику и эмоции. Хочу подчеркнуть два момента.

Первый. Однозначно дана оценка накопительной составляющей, но я делал упор на всем комплексе проблем пенсионной реформы, а накопительная составляющая не решает не только все, но даже частичные проблемы пенсионной системы, а сама пенсионная реформа не решает проблем пенсионеров. Потому что в разрушенной экономике, плохо управляемом государстве, вымирающей нации пенсионеры не могут жить счастливо. Эту проблему надо решать комплексно.

Второй момент. Я ничего не предлагал, я просто подчеркнул две крайности. Досрочный выход на пенсию стоит безумно дорого. Есть разные схемы решения этого вопроса. Если нужно, мы можем их обсудить. Меня несколько удивила игра словами, что это вообще не страхование. Не стоит вкладывать в это какой-то политический смысл. Это стоит обсуждать в профессиональном кругу. Вариантов названий очень много.

Надо чаще встречаться, чтобы было больше понимания. Мне очень полезно было услышать ваше профессиональное экономическое мнение, потому что я все-таки большей практик, чем ученый. Огромное спасибо.

^ В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Слово предоставляется Оксане Генриховне Дмитриевой. Подчеркиваю, что в этой аудитории она выступает как очень известный и авторитетный профессор экономики, а не как член Думы или политическое лицо.

^ О.Г. ДМИТРИЕВА

У меня нет ни одного политического заявления.

Уважаемые коллеги!

Я хочу вернуться к теме доклада. Накопительный элемент – это отнюдь не дешевая игрушка, а игрушка очень дорогая, продолжать играть в нее дальше дорого для системы, и делается это за счет нынешних пенсионеров либо за счет работодателей, для которых это – повышенная нагрузка.

Виктор Меерович сказал, что если у нас все будет хорошо, фондовый рынок будет очень хорошо работать и будет обеспечивать доходность выше, чем темп роста номинального ВВП. Я с Вами не согласна. При росте фондового рынка пузыри могут образовываться сверх роста номинального ВВП, но они лопаются. Внутри страны на длительном периоде времени гипотетически не может расти рынок выше темпа роста номинального ВВП. Вы согласны с этим?

^ В.М. ПОЛТЕРОВИЧ

Нет.

О.Г. ДМИТРИЕВА

В целом рынок не может расти выше ВВП, тем более на финише вы все равно платите пенсию, как долю от ВВП. И все равно эта доля от ВВП, как бы вы ни конструировали систему, выше, чем определенный процент от доходов и заработной платы, быть не может. Если Вы начнете это доказывать, Вы это не докажете ни математически, ни практически.

Относительно опыта других стран. В каждой стране все очень специфически. В большинстве стран обязательной является распределительная система. Некоторые ссылаются на Чили и страны Восточной Европы, где эта система имеет опыт в течение 25 лет, и показала свои плоды. В других странах на нее переходят сознательно. В Швеции уравнительные распределительные пенсии составляли 70% от средней зарплаты. Швеция не может сказать своему народу: «Ребята, слишком высокий коэффициент замещения, порождающий многие отрицательные моменты в смысле стимулов к труду и т.д. Надо бы его немножко уменьшить». Они так сказать не могут, поэтому они перешли к введению дифференцированных пенсий за счет введения элементов накопительной пенсионной системы. Коэффициент замещения начал снижаться, но не до 30, как у нас, а до 65. Мы можем анализировать различные пенсионные системы, но нужно каждый раз смотреть, что у людей было на уме, когда они это делали.

Очень плохо в мировой науке то, что пенсионные системы – не мейнстрим. Очень мало не просто разговоров, а именно точных исследований в этой области. Поэтому хотелось, чтобы это стало больше мейнстримом.

В.Л. МАКАРОВ

Спасибо.

Мы провели эту дискуссии. Мы еще подумаем, как ее донести до более широкой аудитории в Интернете, будут, наверное, публикации в разных журналах, что зависит от их редакторов. В целом дискуссия прошла конструктивно.

Благодарю всех за участие. До следующих встреч.