uzluga.ru
добавить свой файл
1 2 3 4
bdn-steiner.ru

Г.П.Щедровицкий

Перспективы и программы развития СМД-методологии


Уважаемые товарищи, не удивляйтесь. Я буду говорить вещи, которые я говорю на протяжении последних лет. И в этом смысле всем тем, кто надеется услышать что-нибудь новенькое, я отвечаю: «Я же не бабочка, которая каждый день проживает новую жизнь, и говорить могу только то, что говорил эти 25 или 30 лет».

Итак, в теме «Перспективы и программы развития СМД-методоло­гии» я должен выделить две интенции: одна — ретроспективная, направленная в прошлое, на воспроизведение представлений о функциях и роли развивавшейся в рамках ММК СМД-методологии, другая — интенция на разговор о программах. И в этом смысле в какой-то мере — о перспективах развития СМД-методологии. Это замечание, хотя и банальное, несет в себе очень важный смысл. Оно напоминает о дискуссии, проходившей примерно в 1962–1963 годах, и о том, что пониманием этого я во многом обязан Владимиру Александровичу Лефевру. Однажды он пришел ко мне на «Сокол», сел плотно на стул, всем своим видом показывая, что он скажет сейчас что-то экстраординарное, и начал: «А ведь прогнозов не бывает и не может быть». — «Как это не бывает? У нас ведь есть лаборатория прогнозирования, есть Бестужев-Лада и все другие, очень речистые». — «Да нет! В мире деятельности есть планы, проекты и программы. Какие там могут быть прогнозы?»

Итак, прогностический подход к миру мыследеятельности — ошибка, но тогда — а я уже сказал, что это начало 60-х годов — слушать это было непривычно и удивительно. Теперь-то я думаю, что это само собой разумеющиеся вещи и каждый мало-мальски разбирающийся в нынешней ситуации должен это понимать и знать.

Поэтому я буду говорить о программах — сначала о тех, которые во многом вытекают из всей прошлой истории СМД-методологии и из концепций развития ММК; только в самой последней части я перейду к обсуждению собственно программ — не истории, а программ. Это, таким образом, уже будет касаться моих представлений о том, что делать завтра и послезавтра.

И в этом отношении у меня есть внутренняя убежденность и уверенность в духе Высоцкого, его знаменитой песни о том, как он чудище убил и бочку портвейна отспорил. Так что — надо жить, а уж бочку портвейна мы отспорим.


Итак, тезис первый. Начиная где-то с середины 50-х годов я жил уже в твердом убеждении, что время науки кончилось и что наука уже — уже, подчеркиваю я — «умерла», а то, что мы наблюдаем вокруг себя, — это скорлупа. Мертвая скорлупа. И что мы живем в эпоху очень сложной революции, когда на смену науке и научным формам организации мышления и деятельности, в частности такой форме, как исследование, приходят новые формы — методологические, которые в этом смысле и вытесняют науку. Здесь, однако, требует специального пояснения фраза «в этом смысле». Тезис этот нельзя понимать в том плане, что методология начинает решать задачи науки и выходит на место науки в институциональной организации. Понимать этот тезис нужно совсем иначе, и поскольку тогда, в середине 50-х и в 60-е годы, он вызывал много очень разных непониманий, мне пришлось искать образ, который бы его пояснил. Дело в том, что, по моему убеждению, методология замещает науку только в функции интегративной, всенакрывающей и на самом верху организующей формы мышления и деятельности, и в этом смысле наука ведь остается.

Наверное, здесь наиболее подошел бы термин Гегеля «снятие», но его нужно дополнить представлением о тесте, поднимающемся в кастрюле. Этот последний образ вы все знаете и понимаете. Хозяйка ставит тесто. Тесто, сначала занимавшее половину кастрюли, растет, растет и, наконец, переваливается через край кастрюли, и тогда уже попытки накрывать кастрюлю крышкой совершенно бессмысленны.

Этот рост теста происходит аналогично росту живого организма. Когда я учился в школе, большое впечатление на меня произвели объяснения ботанички: вот, мол, растение растет — корень растет вглубь, крона растет вверх; но это ни в коем случае нельзя понимать так, что перемещаются клетки, которые располагались с двух противоположных концов этого растения, что одни опускаются вниз, а другие поднимаются куда-то вверх. На самом деле, клетки, дошедшие до определенных отметок, на этом месте остаются, выполняя определенные функции в структуре организма. Причем эти функции тоже все время меняются.

И в этом смысле, конечно же, наука вечна, и вечно она будет решать свои задачки, например: измерить высоту этого магнитофона или, скажем, подсчитать объем, занимаемый им в пространстве.

Это не наука...

Это и есть наука. Задачки она решает.

— Ну, а если по схеме научного предмета...? Вы сказали: «Это и есть наука». А там много чего... У вас не было таких важных для науки процедур, как моделирование, систематизация...

Когда я говорю об «измерении», я имею в виду все то, что вы перечисляете — моделирование, систематизация, классификация, сравнение и т.д. Все это остается. И когда мы формулировали тезис, что наука «умерла» и заменяется методологией, мы имели в виду вовсе не то, что методология в бою отнимет у науки выполнение этих процедур. Наоборот! Пускай наука и дальше сравнивает, измеряет, классифицирует и систематизирует. Надо оставить ей эти процедуры, и пускай она преуспевает на этом поприще. Речь шла о другом — о функции, задающей целое самого мышления, об организации этого самого мышления и деятельности, и, следовательно, это очень близко к тому, что относится к созданию мировоззрения. Вот этого наука XX в. уже больше не делает и целостной картины мира, мышления и деятельности — а следовательно, и мира людей вообще — не дает и давать не может. И эти функции, которые с XVII в. по XIX в. выполняла наука, теперь, в силу того, что она больше их выполнять не может, от нее уходят и должны перейти к другой форме организации мышления и деятельности, построенной на иных структурных принципах.

А не миф ли это, что наука выполняла эти функции?

Нет, не миф, поскольку, обратите внимание, ведь в XVII–XIX вв. ни религии, ни философии в том смысле, как вы говорите, уже, как я подозреваю, не было. И делала это все — как говорили философы тех именитых столетий, «строила общее мировоззренческое видение мира» — наука. (Энгельс еще очень подробно объяснял, как стихийное мировоззрение древних греков, материалистическое в сути своей, осуществлялось без науки и как с XVII века философия стала научной и наука, впитав в себя какие-то моменты философского мировоззрения, теперь выполняла эти функции.)

Мне, однако, прежде всего важно, что такая идеология есть — тут вопросов нету. Но я бы теперь сказал, что, на мой взгляд, эта идеология очень точно и правильно отражает существо дела. Так оно, вроде бы, и происходило. Мне в молодости пришлось изучать все это по оригинальным работам, и я понял тот переворот в философии, который осуществил Галилей вкупе с «однодельцами» — Френсисом Бэконом, Рене Декартом и другими. Все это соответствует реальной истории развития науки и философии. Но прежде всего — науки, поскольку эта деятельность, которая начинается с работ Галилея, проходящих по ведомству науки, и которая дальше была поддержана и освещена в философских работах Бэкона, Декарта и других, стала трактоваться как научная работа. И философия стала научной — что, с моей точки зрения, есть абсолютнейший нонсенс.

Вот что я имею в виду и говорю: уважаемые коллеги, в середине XX в. это кончилось, кануло в Лету. И не только для ММК, это — средний уровень европейской философии. Там тоже «лопоухих» уже нет, хотя они, конечно же, и не такие продвинутые, как мы.

Итак, первый тезис состоит в том, что методология берет на себя функцию разработки общего и целостного мировоззрения и начинает выполнять ее — подменяя философию, поскольку разработка общего мировоззрения остается очень важным и принципиальным делом в философии, но до конца ею не выполняется.

Я, вроде бы, и пытался для себя понять и объяснить, почему такой философской работы больше не может быть. А потому, что наука XVII–XIX столетий разработала такие подходы, задала такие процедуры и операции работы, которые оказались не под силу спекулятивному философскому методу. Общие философские мировоззренческие картины «не срабатывают» в областях науки и «онаученной» практики, и нужны другие подходы и методы, которые, на мой взгляд, может обеспечить только методология.

В этом смысле я понимаю ваше замечание — оно ведь очень точное и правильное. Но я немножко упрощаю дело. Конечно, это делала наука вместе с философией, иначе сказать, философия, слившаяся с наукой. Процесс проникновения науки во все сферы мысли и ведущая роль научных форм организации во всех областях мышления и осмысленной деятельности являются, на мой взгляд, бесспорным фактом.

Есть еще один аспект. Ведь то, что вы говорите, верно для достаточно узкой европейской традиции и для того интеллектуального слоя, который таким образом жил. Но народные массы жили под влиянием религии, что не могло не влиять на жизнь европейской интеллигенции.

Я бы с вами согласился и сказал, что мне все это подходит, и, конечно, если бы я «держал» исходное содержание так, как его надо «держать», я бы придумал более тонкие формулировки и сказал: да, оставалась политическая деятельность, которая была окрашена в тона религиозности. Больше того, как показал это Макс Вебер, религиозным цветом окрашивались и научные разработки. И может быть, историки покажут, что лицо советского мышления в XX в. определяется православными корнями всей российской, т.е. в этом смысле и советской, культуры. Наверное, так и будет.

А теперь, учитывая ваше замечание, надо сказать: конечно так, есть огромные пласты, которые оставались — и остаются — под определяющим влиянием религиозного мировоззрения или, скажем, нравственно-этического мировоззрения в духе современной советской интеллигенции. Да, это так — со всеми антитезисами и тезисами. Все это есть, и меня это вполне устраивает. Но я говорю про вот этот мир, который продолжал дифференцироваться. В этом мире не было какой-то единой, интегрирующей мировоззренческой картины, построенной на единых основаниях, а получался калейдоскоп картин. Миру науки как общего и целостного мировоззрения пришел конец, и миру религиозного мировоззрения тоже пришел конец. И приходится это сказать, хотя это и очень противно. Я ведь понимаю, что нравственно-этический аспект не присущ науке, и его несло религиозное мировоззрение. Я убежден, что он должен быть сохранен, и этому, вроде бы, нет замены сегодня... Методология такую замену обеспечить не может — ни методология, ни методологи не могут. Но тем не менее — если мы берем исторический процесс — мне представляется, что нам нужны новые формы интеграции, новые формы доведения до целостности всего мира мышления и деятельности. Понятный тезис?

Зачем до целостности?

Обязательно до целостности! <...> Предельной целостности. И пока ты не дошел до предела, Америку не открыл и на карте ее не зафиксировал, до тех пор ощущение, что ты — человек, не появляется. Это ведь нужно для того, чтобы человеческий гонор удовлетворить. Кураж! Человеческий кураж должен быть, и пока до границ не дошел, остается ощущение неудовлетворенности.

Целостность — ведь она не универсальная, она субъективная... Не есть ли это такая же иллюзия как поиск истины в науке?

Естественно, говорю я. Кураж это.

А чем методологический кураж лучше других?

В методологии вы можете все сделать — к открытым системам перейти, другие глупости объяснять и осмысливать. И вообще, — я обычно рассказываю эту байку игротехникам в широком кругу — с чего началась игра? Ходил директор Уральского филиала ВНИИТЭ и мучился, как ему ассортимент товаров народного потребления разработать. И вдруг услышал, что кто-то на первом этаже настырным голосом говорит: «А методология все может». Вот это и есть кураж.

Философ на это никогда бы не подрядился.

Сегодня философ на это уже не подряжается. Такова ситуация. Подряжается обсуждать свои проблемы, со своей традицией, в своей институциональной форме и с заранее заданным результатом.

А может быть, потому, что философ уж очень культурный человек?

Мне нравится ваша трактовка. Такой — «культурный», как вы сказали, — ничего не может.

Если уж ты такой «культурный» и все можешь, что нужно для человеческой жизни, — мы тебе это простим. Но если ты «культурный» и наличием культуры оправдываешь свою несостоятельность, вот этого мы уже не простим. Культура не должна быть ограничением, культура должна открывать перспективы и давать возможность творить и работать. Тогда можешь и «культурным» быть. Вот как я отвечаю. <...>

Правильно ли я понял, что методология может задавать перспективу, но рамкой не является?

Я же уже сказал, что методология все может, и если говорить о принципах куража, то я принцип выложил. Вы говорите о другом. Я ведь говорю: «Методология все может» — а вы говорите...

Что она рамок не имеет.

Да имеет она рамки и все «социальное» — в большом количестве. Только не рассматривайте это как пределы для себя, как ограничения, а рассматривайте как горизонты — в понимании Гуссерля — как то, что само собой должно сдвигаться, когда вы идете. Ходить надо. И не бояться бескультурья.

Много ходить?

А всю жизнь. И чтобы дети наши, и внуки, и правнуки могли идти и ничего бы их не сдерживало. Сегодня бескультурье в смысле творчества сильнее культуры.

Итак, больше замечаний по первому тезису нет. А первый тезис — о том, что методология выходит на роль «верхней», самой высокой формы организации мира мышления и деятельности — формы, задающей целостную картину. Выходит не потому, что она так просто, в кураже, идет и чечетку отбивает, а поскольку наука — традиционная, «культурная» — и традиционная, «культурная» философия эту функцию выполнять перестали, не могут. И надо обсуждать, почему же это они теперь не могут? Раньше делали, а теперь не могут. А я лишь констатирую то, что происходит, происходит в нашей переломной ситуации, ибо мы живем во время такой революции, которая куда поважнее научно-технической революции. Или, иначе говоря, то, что по недоразумению называется научно-технической революцией, есть на самом деле, как я себе это представляю, революция в формах организации мышления и деятельности и соорганизации их друг с другом — мышления с деятельностью, деятельности с мышлением. Поэтому, когда говорят о научно-технической революции — это всегда поверхностная трактовка перестройки в формах организации и соорганизации мышления и деятельности.


Теперь второй тезис. Чтобы обеспечивать выполнение функции, которая осталась без обеспечения, методология развивает, создает целый ряд специфических форм организации, которых не было ни в науке, ни в философии, ни в инженерии. Не было и в религии.

Хотя в каком-то смысле религия — самая сильная форма, и никакая научная форма тягаться с религиозной, на мой взгляд, не может. В силу внутренних особенностей религиозного мировоззрения — и надо обсуждать, каких именно. Современная философия только подошла к этим проблемам. Скажем, Зильберман незадолго до своей смерти писал мне из Штатов: «Георгий Петрович, мне кажется, вы делаете ошибку. Сегодня главный вопрос для методологии — это ответить не на вопрос, что такое наука, а на вопрос, что такое философия». Я, вроде бы, его тезис понял и написал, что, мол, дорогой Эдик, это ваша задача, и вы, пожалуйста, это сделайте — опишите нам устройство философии с методологической точки зрения. Но я так понимаю, что письмо это пришло туда уже после его смерти. А поэтому опять-таки придется это делать не в Штатах, а в России. В Штатах жизнь слишком сложная, для того, чтобы такие задачки решать. И свободы там нет — той, которая есть у нас. Вы понимаете, что я говорю совершенно серьезно, хотя и с иронией в отношении самого себя.

Так вот, значит, методология развивает целый ряд совершенно новых форм организации. При этом нельзя это понимать так, что она впервые рождает идеи этих форм. Идеи уже были намечены — например, идея топики у Аристотеля, идея герменевтики у него же. Это были очень важные идеи, но ведь так получилось — особенно ясно это с герменевтикой, — что она начала развиваться и обсуждаться интенсивно только с 20-х годов нашего века, а до этого... — ну, немножко там средневековые монахи порассуждали на тему, какой умный Аристотель: герменевтику заметил и даже какие-то из ее форм, герменевтических, определил.

И опять-таки, объяснять это я могу только отсутствием куража. Я внимательно изучаю работы Аристотеля и думаю: ну, великий мужик был! Но гордился-то какой ерундой! Вспомните, как он в «Аналитиках» писал, что он гордится тем, что впервые задал логические формы, а про герменевтику или топику — этого он даже не зафиксировал. И я говорю: мужик великий и много создал, но кураж «жиденький»...

И вот я возвращаюсь к герменевтике и топике и говорю, что герменевтикой начали заниматься только в нашем веке, хотя мне могут возразить и сказать, что Дильтей это уже предвидел и в своих работах наметил. Дильтей «понял» про понимающую психологию — да, так было, но подлинный смысл этого тезиса рождается сейчас, причем не родился, говорю я, а рождается. А что касается топики, то я бы рискнул сказать, что только в ММК понято неимоверное значение топики, а больше в литературе по-настоящему культуре это нигде не обсуждается — ну, разве, какой-нибудь монах XX в. напишет: великий был Аристотель —сообразил, как важна топика.

Лосев в своей многотомной истории античной эстетики посвятил специальную главу топике как главнейшему и нераскрытому месту в Аристотеле...

Отлично, говорю я. Я очень благодарен вам за поддержку. Значит — опять все в России. И Лосев сообразил про огромную значимость топики и написал. Мне важно — нераскрытой. И это подтверждение того, что я говорю. Но я ведь не видел, чтобы Лосев использовал методы топики или формы топики в реальной работе. А дальше я бы сказал, что для того, что писал Лосев, не нужно ни топики, ни логики; это можно написать на уровне здравого смысла, поэтому написать — написал: «важное, нераскрытое»... Но сам этим не пользовался. Даже в молодости, я уж не говорю о позднем Лосеве. <...>

Итак, значит, нужно создавать целый ряд таких форм топики и герменевтики и, наверное, еще много чего, касающегося форм организации мышления и соорганизации мышления и деятельности, но — с соответствующим куражом, и я так дальше буду каждый тезис подтягивать. И, вроде бы, какие-то из этих форм нам удалось нащупать и даже схематически представить. Я бы туда отнес прежде всего схему ортогональной организации пространства мышления и деятельности — как очень важный принцип.

Но тут я делаю большое отступление и говорю: вообще, вот эта схема ортогональной организации пространства мышления и деятельности стала возможной после того, как в немецкой классической философии, в частности у Маркса, было произведено разделение мира на мир природы и мир деятельности и мышления; причем миру мышления и деятельности было придано значение первенствующего, ведущего, а мир природы был определен как мыслительная и деятельностная конструкция.





Были решены и многие другие вопросы. Была, в частности, снята оппозиция материализма и идеализма, поскольку, утверждаю я, в диалектическом материализме оппозиция материализма и идеализма снята. Снята и отброшена как незначимая для диамата. При этом, принципу материализма придано значение ведущей схемы, но — после того, как снят весь идеализм.

Я вспоминаю шутку, когда Эвальд Васильевич Ильенков в редколлегию журнала «Вопросы философии» принес «Grundri» и, переводя с листа с немецкого на русский, спрашивал уважаемых академиков-философов: «А это что — идеализм или материализм?». Они кричали в ответ: «Скажите, кто написал, и мы вам скажем». И — вы знаете продолжение этой байки — он в какой-то момент, рассердившись и не выдерживая взятой на себя роли, сказал: «Ну, из “Грундрисса”». И тогда один из профессоров сказал: «Ну ясно, что идеалист! Немцы все идеалисты!». Но эта фраза «немцы все идеалисты» — сказанная в блаженном неведении — к Марксу точно применима, поскольку в диамате весь идеализм снят, но затем, как это объяснял Маркс, «перевернут» в материалистический план. Я поэтому утверждаю одну очень простую вещь: Марксов материализм есть идеализм, проинтерпретированный материалистически и вставленный в соответствующую материалистическую рамочку. Диамат есть идеализм с добавкой материалистической в духе Канта и последующей немецкой классической философии. Деятельность описывалась идеализмом (я сейчас цитирую тезисы о Фейербахе). А кроме того есть еще фундаментальное допущение, или предположение, что мир существует реально (я дальше скажу об этом как об очень важном методологическом принципе).

Я вспоминаю в этой связи постоянный предмет размышлений и шуток Александра Зиновьева: «В “Кратком курсе” говорится, что метод у нас диалектический, а теория у нас материалистическая — какой бред! Материализм есть метод, а не теория, принцип материализма — методический принцип, а не теоретический». И мне кажется, что он ухватывал здесь суть дела, хотя суть дела не такая простая, как может показаться на первый взгляд.

Таким образом, я сказал, что разработка этой ортогональной схемы стала возможна после того, как был осознан принцип разделения мира, или трактовки мира как мышления и деятельности, а это означает материалистическую интерпретацию, а точнее — переосмысление всего опыта идеализма как активной философии, философии, организующей человеческую активность, человеческое действие, о чем Маркс и писал. И поэтому получается, что идеи ММК рождаются на продолжении этой линии, линии осмысления мира как деятельности и мышления — мира человеческого, а не косной инертной материи.

А идея косной инертной материи, ее автономности, самостоятельности, или независимости, от деятельности и мышления, есть родимое пятно вульгарного материализма. И науки, которая строилась на идеологии вульгарного материализма — вульгарного, подчеркиваю я, тупого — и неразрывно с ним связана.

Может быть, кто-нибудь хочет защитить науку, объяснить мне, что я ошибаюсь? <...>

Спросите ученых — неважно, президента или рядового академика — какое отношение наука, которую они строят, имеет к мышлению и деятельности. Они вам хором ответят: «Да никакого! Да вы что, вообще, — с ума посходили!?» А, кстати, вы здесь забываете невероятно важный принцип отражения.

Материализм без принципа отражения — ничто, они живут в теснейшей связи друг с другом. Поэтому ученые не действуют и не мыслят, им мышление не нужно — они «отражают». Мир отражают. Вот это как называется? Если мне слово подскажут — «капуста», — я сразу скажу, что это капуста растет. Вижу «капусту» — отражаю. Отражаю то, что есть. Оказывается, парадоксальным образом, что «увидеть» можно только то, что знаешь и для чего слово имеешь. А я тут стою и гляжу на эту штуку... Если б еще поливали, она бы, наверное, не засохла. А что это такое — не знаю.

Но ведь те из ученых, которые стоят на передовом фронте науки, создают эти слова.

Создают ученые типа Галилея, который был идеалист, платоник. Поэтому, когда в науке были идеалисты, они двигали науку, а что касается ученых-материалистов, то они — отражают. Им деятельность и мышление не нужны. Им объяснили, что важно правильно и точно отражать то, что видишь.

А Бор, Докучаев?

Они-то, естественно, всегда и были идеалистами. Но потом мы все переписали заново — у нас ведь свое «министерство правды» есть — и объяснили, что все это, мол, вранье, а на самом деле они были настоящие стихийные диалектические материалисты. Ну да, они были «стихийные», «диалектические» — т.е. понимающие суть идеализма и понимающие, что есть особый непознанный мир реальности. Они такими и были, но этого прочесть нельзя, поскольку все закодировано и описано в таких словах, чтобы простой советский ученый ничего не понял про существо дела. <...>

Я не совсем понимаю. Если Маркс вывернул мышление через деятельность и для него самой важной была категория деятельности, то откуда тогда получилось такое разделение: мышление и деятельность?

Так не мышление же он вывернул! Он как говорил? Ошибка всего предшествующего материализма, в том числе и фейербаховского, — а я бы добавил: и всей науки как института — заключается в том, что они имеют дело с объектом, который они непосредственно созерцают, а не с предметами человеческой чувственно-практической деятельности. Я, вроде бы, достаточно точно изложил один из тезисов, и теперь надо брать это все в системе. И я теперь добавляю, что Карлу Марксу и его сподвижникам по перевороту в буржуазном мире надо было бросить политику и строить новую методологию — как Методологию с большой буквы и Логику с большой буквы, а они этим не занимались, потому что их интересы лежали в благодетельствовании человечества через социалистическую революцию.

Но жесткое разделение мышления и деятельности — откуда оно взялось?

Оно родилось из немецкой классической философии, и, как объяснял О.Г.Дробницкий — красивое очень место, — раньше научные знания постепенно переходили в популярную литературу и становились достоянием народа, содержанием здравого смысла. В Советском Союзе все иначе: поскольку из здравого смысла — в популярную литературу, оттуда — в головы больших ученых-академиков и в научную литературу. И мне кажется Дробницкий был очень прав и точен. Как это произошло? Очень просто. Теперь нужна была популярная литература при полной неразработанности как теории деятельности, так и теории мышления. Гениальные идеи были сформулированы и остались подвешенными, а надо было делать социалистическую революцию и занятия организовывать в рабочих кружках. <...>

Итак, мы зафиксировали принцип организации топики и герменевтики. Но про герменевтику надо поговорить отдельно. И это будет следующий тезис.

Очень важным является разделение логики и герменевтики, хотя, обратите внимание, у Аристотеля герменевтики в этом смысле намечено не было. У него были «Герменеи», или «Об истолковании», как это традиционно переводилось на русский язык. Но «Об истолковании» есть работа о реальном процессе толкования, а не раздел дисциплины. За разделением логики и герменевтики, которое, на мой взгляд, является принципиальным и значимым для методологии, стоит разделение двух принципиально разных интеллектуальных функций — мышления и понимания.

И если мы теперь будем брать их вместе и в отношении друг к другу, по сути дела, в предметной структуре — не просто как объект и знание о нем, а в предметной структуре, — то возникает представление о предмете как основной единице мира мышления и деятельности. Это представление является исключительно важным, и пока его не было, двигаться дальше было нельзя, и методологии не могло быть — как не могло быть, впрочем, и герменевтики.

Итак, различение объекта и предметных структур. Задание основных принципов описания предметных структур и работы с ними является таким же невероятно важным и значимым принципом методологического подхода.

Но для этого надо было пройти через ту ситуацию, которая сложилась на философском факультете к концу 40-х — началу 50-х годов — впервые, насколько я понимаю, в истории человечества. Вроде бы, в немецкой культуре, во французской культуре, в американской — таких ситуаций не было. В американской — не могло быть. Во французской — тоже не могло быть, и в немецкой тоже. Нужно было то особое стечение обстоятельств, которое возникло в России в конце 40-х годов, чтобы был сделан этот шаг в развитии методологии и идеи методологической организации мышления и деятельности.

Я тут отступаю чуть в сторону и говорю, что я, конечно, деятельностник, и я работаю по принципам барона Мюнхгаузена, как его изображают Янковский и Захаров. Для меня эта фигура — невероятно значимая, фигура, утверждающая примат человеческой воли, мысли и представления над всем остальным, то есть задающая, по сути дела, диалектико-материалистическое представление о мире. Для меня это очень близко. Ибо я думаю, что Коллингвуд был прав, когда он сказал, что психология есть мошенничество XX в. — вся система психологических представлений. Я тут обычно отступаю и говорю: «психологистических представлений» — ибо психология очень важна и нужна, ее вполне можно построить на методологических основаниях, и в частности, на основаниях СМД-методологии, и тогда будет настоящая, подлинная психология. Подчеркиваю, впервые будет, потому что все, что существовало до этого, есть один сплошной психологизм без всякой психологии. И это очень важно, и надо было еще этот психологизм преодолеть, и вот это преодоление психологизма произошло на философском факультете МГУ в силу особых и специфических обстоятельств конца 40-х годов. <...>

Никакая воля и никакое представление без соответствующей констелляции социальных условий в масштабах страны в целом ничего не дадут. В этом смысле, ход истории принципиально отличается от последовательности, или пересечения последовательностей, действий и их продуктов. И хотя мне это очень противно, Маркс опять-таки был прав, подчеркивая социальные и социологические аспекты всякого рода идеологии и науки, в том числе. И в этом плане, говорю я, Карл Маннгейм тоже прав, и его работы, «Идеология и утопия» и все другие, являются, с моей точки зрения, краеугольным камнем современной — подчеркиваю, современной — европейской культуры. Но это надо было пройти, понять, изобрести здесь и теперь в российских условиях, и в этом смысле надо понимать различие и противоположность пространства истории и пространства мышления и деятельности, и понимать, что только особое их пересечение и наложение друг на друга создают новые результаты в науке, в философии и вообще в мире мышления и деятельности.

Правда, говорю я, история есть не что иное, как одно из пространств мышления и деятельности, и это тоже надо четко понимать. Я сейчас различаю другое: пространство деятельности и мышления как деятельности, с одной стороны, и пространство истории, с другой, — как принципиально разные пространства мышления и деятельности. Я могу говорить эти несуразные слова, работая в схемах различения объекта и предмета и понимая, что первая реальность мира — это предметы, а уж объекты и объективный мир — это вторая реальность. И эта вторая, объективная реальность — хотя она и есть подлинная реальность, в отличие от предметной, подлинная по сути дела, по сути принципа материализма — она при всем том вторична, и надо двигаться от предметов как феноменальной реальности, той реальности, из которой состоит наш мир. Пока это различение объектов и предметов не было понято, осознано и зафиксировано, до тех пор дальнейшее развитие методологии было невозможным. И я фиксирую это как один из краеугольных принципов СМД-методологии. Понятно я говорю, или здесь есть какие-то замечания и вопросы?

Насчет психологизма непонятно.

Это хороший вопрос. У нас до перерыва несколько минут, и я поговорил бы о психологизме.

Необходимо различать — вчера мы вели дискуссии на эту тему — сущности и феноменальные проявления. Я утверждаю вот что — тезис очень рискованный, но, с моей точки зрения, он вырастает из истории развития немецкой классической философии и входит в число основных принципов марксизма: сущности и есть то, что реально существует, и в этом смысле, Гегель был прав. Прав как идеалист, но он прав и как потенциальный материалист. И откуда бы вы ни двигались, вы должны понимать, что сущности и есть то, что актуально существует, а феноменальный мир есть мир призраков — явлений.

Явления ведь субъективны, и здесь бы я отнесся к тезисам Левкиппа и Демокрита и сказал: первые материалисты были умницы. Демокрит был умницей потому, что он был антиподом Платона, и сам был идеалистом кондовее, чем Платон. Платон был лишь вторичный идеалист, культурный и ограничивающий свой идеализм, а Демокрит был идеалистом «от пупа». А что сейчас обсуждает Карл Поппер? Вначале, когда я с этим знакомился, мне казалось, что это все бред, и я даже имел нахальство выступать и говорить, что Карл Поппер, конечно, великий философ, но с учениками второго года в ММК не сравнится, не дотягивает. Так я говорил в своей вульгарной манере, и был убежден в этом. Теперь я понимаю, что ошибался. И хотя его тезис о существовании мира содержаний самого по себе есть неправильный тезис — поскольку он идеалистический, а вопрос о существовании должен решаться материалистически, и я в этом убежден, — но тем не менее, то, что утверждал Карл Поппер о существовании мира сущностей или содержаний как таковых, по-видимому, верно. <...>

Это как бы введение в ответ на наш вопрос. А теперь я обсуждаю это феноменально-эмпирически.

Мы же как думаем? Вот, скажем, Сагатовский когда-то, после 1961–1962 гг. сформулировал это в дискуссии со мной очень точно и прямо: «Георгий Петрович, ахинею вы несете. Есть люди, которые мыслят, но нет мышления и нет никакой деятельности». Люди — это реальность, и люди иногда мыслят, иногда действуют, иногда любят. Это и есть реальность. Психологизм здесь выражен философски предельно точно: психологизм есть представление о реальностях, а именно, что есть люди, которые могут любить, а могут мыслить, черт подери! Ерунда это, с моей точки зрения, ибо мир есть существование в сущности. И в этом смысле, мышление существует реально — как субстанция, независимо от того, есть люди или нет людей. Потом, через несколько лет, Виталий Яковлевич Дубровский сформулировал это очень точно. Он сказал: «Люди есть случайные носители мышления». Можно реализовать мышление на людях, а можно на смешанных системах людей и машин. Главное — что есть мышление, а на чем оно реализуется — неважно. В нашем мире — случайно — на людях, в другом мире — на пингвинах, а в третьем — как у Лема, на железках. Какая разница, на чем это реализуется!

Итак, чтобы строить дальше СМД-методологию, надо было понять, что мышление есть процесс субстанциальный, и надо искать законы его существования и особо выделять вопрос, на чем это в тех или иных условиях реализуется, и как меняется материал-носитель в зависимости от условий. И я склонен утверждать, что это есть материалистическое решение вопроса. В этом смысле я бы пересмотрел кондовую марксистскую позицию в отношении Декарта. Когда Декарт говорил, что есть две субстанции — материя и мышление, я думаю, что он был прав. И даже в том, что он был дуалист, он был прав. А монисты в принципе неправы. И логически тоже, поскольку они монисты.

Значит, есть такая реальность мышления, и это особая субстанция. Есть реальность и особая субстанция деятельности, или мыследеятельности. И есть то, что мы в этот момент понимаем. И это есть переход к следующему пункту, который я сейчас не буду обсуждать. Начну после обеда. А именно, что эта реальность зависит от мышления. Вот что мы задаем в действительности мышления, то потом мы онтологизируем, объективируем, а потом реализуем. И вот это и есть и существует. Я могу это утверждать последовательно и без логических противоречий. Я же заявил, что мир предметов мышления и деятельности есть для меня первичный мир, реальный, материальный, в смысле ленинского понятия материи. И вроде бы все очень здорово получается, и не надо нарушать принцип материализма, можно его сохранить, и все клеется много лучше, чем у идеалистов... Но для этого надо понять, что мир людей, или люди как таковые с их психологией, есть вторичный мир, реализация мира мышления и деятельности, и если мы хотим закономерно все это понять и представить, мы должны рассматривать мир мышления и деятельности, а не мир людей, поскольку люди есть случайные эпифеномены мира мышления и деятельности. Как говорил Лефевр: люди ссорятся между собой и мирятся в силу своих принципов, своего мировоззрения, а не наоборот. И это есть принципиальный подход.

Мы постоянно сталкиваемся с этим, и, в частности, оказывается, что игру можно провести лишь в том случае, если игротехники принимают эту идеологию. Тогда они гарантированы от политиканства... <...>

***


<После перерыва> Я спросил своих товарищей: как я делаю доклад? Не потому, что это меня очень волновало — мне мой доклад очень нравился, мне казалось, что я говорю то, что нужно — а так, для проформы. Они все сделали такие вот «отсутствующие глаза» и молчат. Галина Алексеевна <Давыдова> говорит: «Надо Раца спросить».

Я не так сказала. Я сказала: «Когда вы, Георгий Петрович, делаете доклад, смотрите на Марка Владимировича Раца».

Смотрите? Это — в будущем: Марк Владимирович как лакмусовая бумажка. Я и спрашиваю: «Марк Владимирович, как я делал доклад?». Он подумал и говорит: «Да плохо делали. Плохо делали — байки рассказывать не надо, текст мусорный, нужно более академично и по пунктам: раз, два, три. А иначе все пропадет». Я сказал: «Я вас понял, мне на вас противно».

Мне на самом деле противно, ибо я делаю доклад для тех, кто обладает разумом, и знает, что такое разумное мышление. Марк Владимирович хорош тем, что он требует рассудочного плана. И он прав, стопроцентно, потому что в такой аудитории можно делать только рассудочный доклад. Он требует организации: чтобы было точно известно, что в этой первой части шесть, а не семь пунктов. И не рассчитывать, что кто-то там самостоятельно их выделит... Я сел и начал считать — сколько же пунктов я сформулировал? И тут мы разошлись. Галина Алексеевна говорит: «Три». Я говорю: «Как три? Двенадцать». Она говорит: «Нет, три»...

Так, что же утверждалось в предыдущей части?

Первое. Происходит революция в формах организации мышления и деятельности. Методологическая организация выходит на смену научной организации мышления и деятельности, причем как научная организация в прошедшие 300 лет была тотальной, так и методологическая организация будет, очевидно, тотальной. В этом состоял первый тезис.

Второй тезис. Условием перехода к методологической форме организации мышления и деятельности является разделение двух подходов — натуралистического и деятельностного. И мы должны соответственно разделять мир на мир мыследеятельности и мир натуральный, или мир природы. При этом, говорил я, мир мышления и деятельности является первичным и определяющим, а мир натуральный есть не что иное, как конструкция натуралистов и в этом смысле претендовать на место реальности не может, не имеет права. Это не значит, что никто никогда не совершит такой выход, но ему тяжело придется, и, как говорили при старом режиме, он всегда будет «бит нещадно».

Третий тезис. Методология создала свои особые формы организации, которые резко отличаются от научных форм организации мышления и деятельности. И одной из них является ортогональная организация мышления и деятельности.

Мне тут в первый день задавали вопрос: «Георгий Петрович, вы же употребляете слово «пространство» в метафорическом смысле, а не так, как мы, физики». На что я сказал: «Видал я ваше физическое представление в гробу». Понятие «пространство» отнюдь не сводится к понятию «физическое пространство». Физическое пространство — одна из частных вариаций понятия «пространство», и в этой связи, сказал я, — это продолжение третьего тезиса — невероятно важна роль топики, которую наметил Аристотель, но которая до сих пор не была развита в истории европейской культуры.

Четвертый тезис. Работа в методологии требует предельно резкого разделения логики и герменевтики, и соответственно разделению логики и герменевтики необходимо разделять мышление и понимание. Еще совсем недавно психологи нам доказывали, что мышление и понимание — одно и то же. И всегда существуют вместе. Тот, кто живет в мире психологии, знает, кого я имею в виду. Методология же требует предельно жесткого разделения этих двух интеллектуальных функций и, соответственно, инструментального и формального обеспечения мира понимания — в такой же мере, в какой в истории европейской культуры и цивилизации обеспечивался мир мышления.

Пятый пункт. Есть особое пространство истории, и когда мы обсуждаем прошлое развитие методологии и ставим задачи вставить его в нынешнюю нашу европейскую культуру и наметить пути дальнейшего развития, мы должны придавать этому особое значение... По-моему, это прозвучало в докладе Веры Леонидовны <Даниловой> вчера и, вроде бы, очень значимо, но я думаю, что это не ваше изобретение, Вера Леонидовна, а скорее заимствовано у Генисаретского, из его работ. Это — понятие «ловушки» в историческом процессе. И это очень здорово. Значит, в историческом процессе надо еще иметь ловушки и в эти ловушки... Нет, не попасть! А вовремя подставить эту ловушку в ходе исторического процесса, чтобы туда «свалился» некоторый новый научный и методологический проект, вообще новый культурный результат или продукт. Подставил ловушку — будешь иметь, не подставил — не будешь.

Эта тема обсуждалась мною в очень важном и значимом для меня контексте: почему СМД-методология сложилась именно в Советском Союзе, а не в Германии, или во Франции, или в США? Там ничего подобного не могло быть, и думаю, что никогда и не будет в ближайшие 200 лет. Если они это и приобретут, то только за счет того, что будут заимствовать у нас. И в этой связи я рассказывал про совершенно особую ситуацию конца 40-х — начала 50-х годов, которая сложилась в Москве на философском факультет МГУ и которая, собственно, и породила все то, чем я пользуюсь.

Итак, если мы хотим получать значимые культурные результаты, мы должны понимать эту двойственность — пространство деятельности, с одной стороны, пространство истории, с другой, — строить, соответственно, ловушки такого типа, создавать социальную ситуацию и получать некоторые культурно-исторически значимые результаты.

Теперь бы я вернулся к дискуссии по поводу игры и сказал: конечно, и то, что говорил Попов — игра как инструмент, и то, что говорил Игорь Ильич <Геллер> — игра как образ жизни, — это все верно, но для меня куда более значимо то, что игра построена по принципу ловушки, куда должны сваливаться результаты. И это куда важней, чем то, что игра есть инструмент.

Потом я говорил о неимоверной значимости разделения предмета и объекта и сказал, что без этого разделения методологии не могло быть и не может быть сейчас. И дальше начал обсуждать природу диалектического материализма и утверждал, что диалектический материализм, каким он разрабатывался у Маркса — но не у «марксидов», поскольку «марксиды» — дураки, а Маркс отнюдь нет — разрабатывался как снятие противоположностей между материализмом и идеализмом. Причем, я утверждаю, что в диамате есть все, что есть в самых рафинированных формах идеализма, но есть еще основной принцип материалистической организации мировоззрения.

Этот принцип не отменяет всех принципов идеализма, которые обеспечивают активность человеческого духа, а дополняет их, делая этот идеализм куда более сложным, и впервые вооружает человека, и делает из него человека с активной жизненной позицией и творческими способностями. И это был тезис седьмой.

Тезис восьмой. Я ссылался на Карла Поппера и сказал, что его принцип самостоятельного существования идеальных содержаний и сущностей отнюдь не смешон и не представляет собой идеалистической ошибки, а есть принцип жизненно важный, без которого развивать мышление и деятельность нельзя. Надо понять, что реально существуют сущности или идеальные содержания, и это есть подлинный мир, а мир феноменальный — мир проявлений — есть, по сути дела, эпифеноменальный.

Без понимания этого, с моей точки зрения, нельзя обеспечить не только перестройку и нормальное культурное развитие, но даже решение житейских дел. Люди, которые не понимают этого принципа — что сущности реальны, и жить надо принципиально: ориентироваться на эти сущности, а не на социальную ситуацию — ничего не могут сделать.

И принцип девятый. Это уже то, что мы поняли позже, обсуждая доклад с Галиной Алексеевной. Дело в том, что нынешняя борьба диамата с позитивизмом непосредственно определена значимостью предыдущего пункта, ибо позитивизм есть не что иное, как такая квазифилософская концепция, которая отказалась от попыток решения всех перечисленных выше проблем и представляет собой попытку вернуться к отсталому научному мировоззрению в новой ситуации XX в. Это попытка вернуться к научному мировоззрению и тупо экстраполировать научные способы мышления в те области, где они уже давно не работают. В частности — в области проектирования, программирования, определения будущего и так далее.

Вроде бы, сейчас, в этих тезисах, я резюмировал то, что обсуждал в предыдущей части доклада. Есть тут вопросы и замечания? Я что-нибудь получу, кроме мрачных взглядов?

Георгий Петрович, у меня есть вопрос — противный, но, по-моему, очень важный. Если методология претендует на решение задачи с формированием мировоззрения, то науку и философию она «снимает». А вот что делать с религией?

А религию — запросто.

А в какой форме?

Знаете, есть такая заповедь: «Познай Бога, а дальше делай все, что угодно». И мне все равно, кто это сказал — Монтень или Будда. Методология, говорю я, продолжая ответ на ваш очень важный вопрос, есть нравственность XX в. и ближайших последующих веков, ибо жить по традиционной морали уже нельзя, и я не думаю, что мне надо вам это особенно доказывать — вы это и так понимаете. А как жить — непонятно. Приходится через мышление строить нравственность, совершенно по-новому, и потом ее использовать как временный склад морали.

Но, вроде бы, я уже говорил об этом и о том, что мне нравится тезис <В.П.> Тищенко из Новосибирска, что XX и XXI века не допускают ориентации на мораль, ибо мораль стала уже аморальной. Нужен другой принцип организации жизни — нравственность. Он более пластичен, чем незыблемые принципы морали, ибо оказалось, что нравственность определяется идеей добра, а добро — оно всегда ситуативно, или ситуационно. Приходится решать этот вопрос каждый раз, выкладывая из шкатулки моральные принципы и перебирая их один за другим, решать, что здесь ведет к добру, а что не ведет. И в каждой ситуации строить для себя систему локальной нравственности.

Я специально так это подчеркиваю, но идея о том, что локальная нравственность противоречит мировой, является, по-моему, ошибочной. Просто ситуация должна быть многодонной, и приходится проходить сверху донизу или снизу доверху, а иначе, оказывается, жить нельзя. <...> И вопрос не в том — локальная она, нравственность, или не локальная, — она просто сегодня не может быть другой. Она должна быть изменчивой и учитывающей особенности ситуации. И такой является как нравственность, так и безнравственность, а вот как вы в этих меняющихся ситуациях будете оставаться нравственными и принципиальными — это каждый раз вопрос, который человек решает лично. Я вам ответил?

Я еще подумаю.

Отлично, если вы подумаете, то и я еще подумаю, как вам ответить.

Георгий Петрович, вы бы могли соотнести высказывание Попова о том, что игра — я подчеркиваю: игра, а не ОДИ — не имеет собственного содержания, с вашим тезисом?

Не согласен я с этим тезисом Попова, но позавчера было важно затвердить его в таком виде. Я ведь понимаю, что у Сергея Валентиновича <Попова> был свой план, своя стратегия. Она, на мой взгляд, вела к добру и к пониманию этого принципа. И хотя я по содержанию с этим не согласен и говорю, что ложь это, мне важно было, чтобы он этот свой принцип разыграл и доиграл до конца, поскольку это, вроде бы, ведет к добру.

Георгий Петрович, вы противопоставляете два пространства — пространство истории и пространство деятельности?

Я вопрос ваш понимаю. Но я не знаю, как ответить и как правильно сказать, поэтому я сейчас пространство деятельности и пространство действия не различаю, не противопоставляю друг другу. Мне важно то, что у нас произошло на игре 50-й, когда мы игровым образом практически зафиксировали, что пространство действий, цепочек действий — и в этом смысле деятельности — расходится с пространством истории. И нам надо было эти два пространства развести и дальше в это поиграть. А вот как это правильно называть по понятию — пространством деятельности или пространством действия — никто не задумывался, и у меня времени не было. Вопрос очень правильный, перспективный, но ответа у меня нет. Так что, думайте дальше, пишите статью, пожалуйста, входите в культуру, подавайте заявку на Нобелевскую премию. <...>


Итак, я пошел дальше. И вот в этой логике, инициированной Марком Владимировичем, я начал думать, что же я еще должен сказать и что очень важно.

При этом надо еще одну оговорку сделать: я тут докладываю импрессионистски, мазками, рассчитывая, что каждый, кто может мыслить, запишет и промыслит, а кто не может мыслить, так ему это вообще ни к чему. Но я не могу здесь сейчас излагать историю ММК — для этого нужны гигантские циклы лекций и детальное обсуждение. Хотя меня ругали опять же в обед. Говорят: если я распространяюсь широко на каждую тему, то это интересно и может быть усвоено, а если я просто назывным образом говорю, что такое вот было, и вехи или буйки расставляю здесь, а потом ухожу, то это малопродуктивно. Внутренне-то я с этим тезисом согласен, но ничего подобного сейчас нельзя сделать, и поэтому я только оставляю вехи — для того, чтобы собравшиеся ориентировались более или менее и задали какие-нибудь вопросы. А дальше — литературу читать, прорабатывать. Я не могу здесь, в этой лекции передать основы мировоззрения, которые, с моей точки зрения, необходимы для освоения методологии и для работы в методологии. Это задача для других форм коммуникации — это надо иметь в виду, а я двигаюсь дальше.

У меня осталось совсем немного: надо, наверное, еще четыре принципа задать вдобавок к девяти, уже названным. Всего получается тринадцать, а тринадцать — это хорошее число.

Итак, наверное, следующим очень важным результатом ММК, который лежит в основании всех современных нынешних работ по СМД-методологии, было построение схемы знания и разработка оснований содержательно-генетической эпистемологии. Я, таким образом, утверждаю, что ММК отличается от всех других направлений и школ — от других видов культурной и идеологической работы и от других видов методологии, существующих в мире, скажем, от французской школы или от американских школ — тем, что у ММК есть своя особая эпистемология, или теория знания, своя схема знания и своя конструктивизированная и формальная работа со знанием. В том числе, такая работа со знанием и мышлением ведется в оргдеятельностных играх — в принципе мы должны требовать от каждого игротехника знания эпистемологии и умения работать с эпистемологическими схемами.

Это — тезис. Есть тут какие-то вопросы или замечания?

Георгий Петрович, не могли бы Вы указать литературу по этому тезису?

Меня по поводу каждого тезиса просят указать литературу, поэтому это надо делать иначе. Вы должны понимать к тому же — и это тоже очень важный момент, я сейчас его зафиксирую как следующий пункт-принцип — вы должны понимать, что мы работали до перестройки и СМД-методологию, с одной стороны, и ОДИ, с другой, сложили до периода перестройки. Больше того, Галина Алексеевна в обед вообще все перевернула. Она сказала: «Ну да, вы в подполье, сложив узкие эзотерические группы, работали, жили и действовали. Теперь я посмотрю, как вы будете работать в условиях перестройки; это не то, что в старом режиме работать — методологию строить. Теперь я посмотрю, что вы будете делать в новых, свободных, демократических условиях. Думаю, что тут вы загнетесь очень быстро». И я понимаю, о чем она говорит, и думаю, что это правильно. Но ведь в тех условиях мы ничего не могли реально опубликовать, поэтому это каждый раз отдельные статьи.

Кое-что публиковалось все-таки.

Видите ли, мои сверстники-завистники говорили мне: «Что это ты жалуешься, что тебя не публикуют? Тебя же печатают направо и налево». Это, действительно, так, но опубликованное — ничто по сравнению с тем, что должно было быть опубликовано.

И если вы хотите войти в СМД-методологию, всю эту литературу надо теперь в ускоренном темпе прорабатывать. Мы так считали: на это нужно пять-семь лет напряженнейшей учебной работы.

И потому на вопрос о литературе отвечаю вам и всем остальным в общем виде. Надо брать книжку 1975 года «Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)»1 и года три, страница за страницей, изучать. Смотреть на ссылки. Брать литературу, читать, смотреть на ссылки, читать и эту литературу — так разворачиваются бесконечные кортежи текстов. Когда снимете первый слой, придете к Петру Георгиевичу <Щедровицкому>, возьмете у него машинописные тексты и будете по новой читать все это. Такова ситуация, и королевского пути здесь нет.


И одиннадцатый тезис —идея бессубъектности (это — к вопросу о психологизме и психологии как мошенничестве XX в.). Я уже говорил, что идея эта состоит в том, чтобы развивать мышление и деятельность как субстанции особого рода и описывать их без человека, или, иначе, без субъектов действия. И, продолжая эту линию, я бы сказал, что главное мошенничество — это идея человека с его психикой, а второе мошенничество — это идея субъекта, оппозиция «субъект —объект». И пока эта категориальная схема «субъект —объект» не преодолена, и вы продолжаете мыслить в ней — вы ничего не сможете сделать. Поэтому я бы сказал, что эта схема есть величайшее мошенничество последних 800 лет европейской культуры (поскольку виновник этого — Абеляр, а это 1147 г. или где-то в этом районе, а все дальнейшее было во многом мистификацией).

Галина Алексеевна напомнила мне, что, когда в 60-е годы я выходил и рисовал нечто, а потом пририсовывал вот такой символ, который тогда в Москве в просторечии назывался «морковка», это вызывало страшный крик и ненависть всей московской интеллигенции.



Они кричали: «Опять он со своими “морковками”! Чего он дурака валяет? Скажи нам, и мы все поймем!». Нет, милые товарищи, ничего вы не поймете. Поскольку должно и нужно работать в схеме бессубъектности: у вас есть мышление, которое живет по своим законам и разворачивается в своих особых механизмах. И когда на схему, рядом, скажем, со знаками коммуникации, или в схеме коммуникации, ставятся эти самые знаки, «морковки», то ведь я этим самым проделываю очень важную процедуру — я выношу индивида на доску и произвожу его отчуждение. Он теперь есть момент объективности, и я рассматриваю, как он там живет, вне меня. С этим связаны очень сложные проблемы, поскольку есть я, который здесь рассказывает и рисует, но я с собою должен работать совершенно особым способом. И в особом модальном отношении — при этом особом модальном отношении никакого выхода на знания, на законы, на объективность быть не может. Чтобы работать с индивидом в мышлении и деятельности, надо этого индивида вынести на схему и быть ему противопоставленным. И он должен стать тем, что немцы называют Gegenstand, т.е. «противостоящий мне». И если эта процедура не стала вашей основной процедурой, считайте, что вы живете вообще без смысла.

Такова моя тенденциозная точка зрения. Но я эту свою тенденциозность могу и даже должен проявить и сказать: «Мне все понятно. Вы работаете в схеме “субъект —объект”. Извините, мне это не интересно. Вы же никогда ничего не получите и не можете получить. Нет, продолжайте, уважаемые товарищи, но только без меня!» Такова моя резкая, радикальная позиция.

Потом нам ее пришлось перевернуть. Для особых ситуаций нужно проделывать особую работу субъективации. Чтобы, например, организовать игру, мы должны создавать специальную ловушку, или особые условия — чтобы индивиды, попавшие в игру, могли субъективировать свои отношения. Субъективировать то, что они слушают и как-то начинают осваивать. Я думаю, что и в педагогике это точно так же есть основной тупик. И я думаю, что наши дети, внуки не учатся в школе, вузе и дальше в ИПК, поскольку не организован процесс субъективации, а если он не организован, то никакого обучения, образования, никакой высшей школы быть вообще не может.

Но шаг это принципиальнейший — отказ от субъективности и субъект-объектной категории, и этот шаг являются условием выхода в методологическую позицию. Три точки. Есть здесь какие-нибудь вопросы?

Субъективация и интериоризация — это синонимы или разные вещи?

Нет, это разные вещи. Интериоризация есть понятие в концепции Петра Яковлевича Гальперина. И хотя он пытался показать, что это общекультурное понятие и что, якобы, оно было у Жане и зафиксировано во французской психологической культуре, и хотя, вроде бы, у Петра Яковлевича были для этого некоторые основания, поскольку у Жане и это было, но вообще-то это — понятие из его, Петра Яковлевича, концепции, связанное, с моей точки зрения, с ошибочным допущением, что знания усваиваются людьми за счет того, что человек извне вовнутрь втягивает это знание. Причем, на мой взгляд, идея интериоризации как сущностная идея очень интересна, принципиальна и правильна — употребление только негодное, поскольку рамочка не годится и теряется смысл самой идеи интериоризации. У Жане-то это осмысленно, у Петра Яковлевича — наполовину, а у его учеников на девять десятых неосмысленно.

А у Выготского?

Извините! У Выготского этой идеи не было, и тут я готов с вами стреляться. Я понимаю ваш шаг, ибо вы же производите модернизацию Выготского под дурошлепские представления нашего времени. ... Не нет, а да! Я ведь понимаю, о чем вы говорите, а дальше — на пистолетах, господа, на пистолетах. Мне же важно позиции определить.

Так вот, этой идее интериоризации Выготский принципиально противоположен. Я думаю, что если бы Петр Яковлевич выдвигал эту идею еще при жизни Льва Семеновича, Лев Семенович ему бы голову оторвал — сам, в милицию бы не обращался. Но поскольку Гальперин действует «опосля», он, конечно, всегда прав. Поэтому, я так понимаю, мне не только с вами придется стреляться, но и с ним, чтобы принять на себя функции Выготского. Позиция моя понятна? А дальше вы считайте, что я ошибаюсь или лапшу вам вешаю на уши. Еще какие вопросы?

Георгий Петрович, а кураж — это условие субъективности?

Нет! Кураж есть необходимое условие существования личности, а не субъективации. Субъект — это не личность. А если вы думаете, что личностями рождаются, то вы ошибаетесь. Надо иметь кураж, чтобы стать личностью. Но этого еще мало. Надо иметь кураж и еще уцелеть во время первого избиения, которое вам профсоюз устроит по поводу вашего куража. И если вы потом выживете, куражьтесь, сколько хотите, если сможете. Так бы я вам ответил.

Поясните, пожалуйста, про субъективацию.

Вы наблюдали первые дни нашей дискуссии? Вам не скучно было?

Нет.

О, это меня радует, а мне было дико скучно. Поскольку никакой субъективации не было. Как мне объясняли то, что тут происходило? Ну, Попов, Петр Щедровицкий, Георгий Щедровицкий обсуждают какие-то интересующие их вопросы, а мы тут причем? Мы сидим, ручки на коленях сложили... И чего делаем? Другими словами, отношения никакого, субъективного, нет: рассказывают, что там у нас было, спрашивают только, в какую рамку помещать. Дальше уже был вопрос более субъективированный и интересный: «Георгий Петрович, объясните, чего у вас с Поповым и Петром такая ожесточенная драка была? Что вы там такого значимого нашли? И как это можно вообще?» Один — любимый ученик, другой — не менее любимый сын, а ведь, если бы мог, так глотку бы зубами перегрыз, — это про меня так говорят. И правильно говорят. Из-за чего сыр-бор-то? Разве есть такие отчужденные принципы, предметные реалии, из-за которых можно ближним горло перекусывать? А кто-то меня спросил: «Георгий Петрович, а вы не из породы Павликов Морозовых?» А я ведь ответил: «Я из породы этих Павликов Морозовых».

Но дело не в этом, хотя все точно так. Так вот, Павлик Морозов, донося на отца родного, нарушал, конечно, этику и нравственность, но он был заинтересован в деле, он верил в идеологию колхозного движения. И если веришь в идеологию колхозного движения, то обязан на папеньку родного доносить в соответствующее отделение ОГПУ — вот это есть субъективация. И этому — меня спрашивают — этому как научиться? Либо у вас это есть, либо у вас этого нету. А как научиться? Ну, пройдете две-три игры...

А кстати, я вспоминаю один из ваших вопросов. Сидит такая девочка, щеки пухлые, и спрашивает: «Как вы относитесь к историческому процессу?» Я сначала подумал: «Ничего себе! Сидит и интересуется моим отношением к историческому процессу. Что это означает?» Я ведь должен был понять, что вы в решении этого вопроса кровно заинтересованы. А то ведь непонятно: почему? какое вам дело? Живете там у себя в Челябинске... Какое вам дело до исторического процесса? Умничает, значит. Что вас в историческом процессе заинтересовало? Ну, идет он и идет. Солнце всходит и заходит. А меня спрашивают: «Георгий Петрович, а как вы относитесь к тому, что солнце всходит и заходит?» Как отношусь? Нейтрально. Ну и черт с ним. Пускай оно всходит и заходит. А чего это вы с историческим процессом? Со структурой его, с линейными развертками...? Как вы выработали в себе такое субъективированное отношение к историческому процессу?

Вот так ко всем вопросам и относитесь, и у вас будет субъективация, а если не будет, то тоже нормально и хорошо. И без субъективации можно нормально жить. В игре участвовать — нельзя, наукой заниматься — нельзя, тем более — методологией, а жить — нормально. Вот это то, что я могу ответить вам сходу, если вы будете что-то еще спрашивать, я еще отвечу.

Вы объективируете субъекта, и, соответственно, он вам не нужен.

Мне схема «субъект — объект» не нужна — как ошибочная.

А почему вы считаете, что она ошибочная?

А очень просто. Объясняю: потому, что я работать с этой схемой — научно, методологически, теоретически — не могу. Я могу только девушек охмурять своей субъективностью.

Она вам просто не нужна, поэтому вы и отказываетесь.

Она мешает что-либо решать — мне и другим. Теперь смотрите. Я все переворачиваю и говорю: когда я нарисовал вот эту «морковку» на доске, то у меня ведь здесь не субъективность, у меня субъект как объект моей мысли. Да? Так он кто — субъект или объект моей мысли? Кто он?

Объект.

Объект мысли. Вот и не нужна эта самая субъективность. И я тогда могу механизмы мышления рассматривать объективно, как противопоставленные мне — мне как субъекту актуальной работы. Могу знания получать, ибо получать знания про то, что субъективно, нельзя. Никто еще не показал, как это делается.

Но смотрите: у вас все равно есть эта схема, просто вы с ней не работаете, а вы же фактически — субъект.

Я, между прочим, не субъект. Это ведь смотря в какой деятельности. Обычно я — мыслитель, а не субъект.

А субъект — тот, кто не мыслитель?

Субъект — это тот, кто «надел на себя»

следующая страница >>